Giftigkeit von Poecilotheria

Hi Urs,

Es stimmt, dass Poecilotherien und weitere Afrikanische Vs ein potenteres Toxin haben als andere.

Nachlesen kannst du das hier:

• RAFN, S. (2004): Stromatopelma - Baumlebende Vogelspinnen aus Afrika. ARACHNE 9(1): 5-13
  

  
  

• WENDT, I. & T. RAAB (2005): Die Gattung Pterinochilus (Araneae: Theraphosidae: Harpactirinae), mit Hauptaugenmerk auf Pterinochilus murinus POCOCK, 1897. ARACHNE 10(3): 13-23
  

  
  

• HABERMEHL, G., Gift-Tiere und ihre Waffen, Springer-Verlag, Berlin/Heidelberg, 1994

Hier habe ich dir noch zwei Links rausgesucht, die du mal lesen kannst.

• Hier!
  

  
  

• Und hier!

Des Weiteren habe ich dir noch ein E-Mail geschickt.

Beste Grüsse

Basti

Ps: Grussfomel am Anfang und Ende werden begrüsst

Hi Leutz,

hier noch was für die Interessenten von Bissunfällen von Poecilotheria spec.
Bite me!

Greetz
Pascal

Hi

Ja es stimmt das Poecilotheria spec. und ein paar wenige andere Arten der Vogelspinnen potenteres Gift besitzen.
Männchen sollen angeblich noch etwas giftiger sein als die Ladys.

Es gibt einige Bissberichte, welche dir ja Metalspider schon gepostet hat.
Wie autentisch die jedoch sind kann ich dir nicht sagen.

Ich pers. habe zum Glück (oder aus wissenschaftlicher Sicht leider) keine Erfahrungen damit

Ich kann nur sagen dass sich alle Berichte von den Symptomen her decken und somit für mich glaubwürdig wirken.

Ein sehr interessanter und vorallem deutschen Bericht hat es hier unter Berichte Biss eines P. ornatas Bockes...

Was mich sehr interessieren würde ist der LD50 Wert von Poecilotheria spec. dann hätte man einen Vergleich in Zahlen. Andere VS wurden ja wie man von Basti^s Link sieht schon untersucht.

Ich hab leider noch nichts zu dem LD50-Wert von Pözis gefunden
Kann jemand helfen ?

MfG
Mäthu

hi
ja, aber im grossen und ganzen ist der biss jeder vogelspinne mit schwachem toxin verbunden. soweit ich weiss gibt es im übrigen nur eine vogelspinnenart, welche ein gewebezersetzendes oder leicht nekrotisierendes gift besitzt. diese aphonopelma-art hat somit das wohl einzigartigste gift der vogelspinnen.
laut bissberichten, soll jedoch nur eine rötung um die bisstelle auftreten, ohne nekrotisierende wirkung bei menschen.

hallo daze,

über den LD50 wert bei poecilotheria spp. habe ich auch noch nichts gefunden. Ev. kann ich noch in einer anderen datenbank nachsehen, aber leider nicht von hier zu hause
brauchbare suchmaschine für wissenschaftliche artikel: http://www.scholar.google.com

der LD50 wert von p.murinus soll bei mäusen und subkutaner injektion bei 1mg/kg liegen. wenn ich richtig gerechnet habe, sollte die dosis für eine 20g maus bei 0.02 mg liegen...
Beim ersten Link den basti gepostet hat, bin ich mir nicht sicher, ob sich die mg angaben pro 20g beziehen? wenn das so wäre, dann wäre der LD50 von p.murinus doch 50 mal kleiner!

grundsätzlich ist aber auch noch zu sagen, dass der LD50 sehr umstritten ist. ich selber halte ihn auch nur für sehr beschränkt brauchbar.

mfg
joel

Hi Joel and others

Danke für den Scholar Link da find ich aber fast nur Artikel für welche man bezahlen müsste. Ist das normal ?

Wenn sich die Angaben von Basti auf 20g beziehen, wäre also die P. murinus 50 mal giftiger als ne "normale VS".

Die murinus sollen ja auch ein potenteres Gift besitzen. Ob dieses aber in der Zusammensetzung und der "Stärke" zu Poecilotheria spec. vergleichbar ist kann ich leider nicht sagen.

Das du den LD50 Wert "anzweifelst" kann ich gut verstehen da ja nicht jeder Organismus gleich auf Gifte reagiert, dennoch ist dieser Wert ja das Ergebniss eines Durchschnitts von mehreren Tieren also kann daraus schon etwas abgeleitet resp. ausgesagt werden.

Warum wurde wohl der LD 50 von Poecilotheria noch nicht erruiert ???

MfG
Mäthu

hallo daze,

Zitat

Danke für den Scholar Link da find ich aber fast nur Artikel für welche man bezahlen müsste. Ist das normal ?

ich kenne scholar nicht sooo gut, deshalb weiss ich nicht ob es normal ist. allgemein findet man auf datenbanken häufig nur zusammenfassungen (die seeehr kurz gehalten sind) und für den volltextzugriff muss man bezahlen.
von der uni aus, hätte ich auf einige datenbanken einen besseren zugriff, nur ist das semester jetzt vorbei und ich bin nicht mehr wirklich dort .

Zitat

Das du den LD50 Wert "anzweifelst" kann ich gut verstehen da ja nicht jeder Organismus gleich auf Gifte reagiert, dennoch ist dieser Wert ja das Ergebniss eines Durchschnitts von mehreren Tieren also kann daraus schon etwas abgeleitet resp. ausgesagt werden.

soviel ich weiss, ist ein spezifischer LD-Wert immer nur für eine spezies. ein "mischen" der werte würde imo nicht viel bringen.
ein beispiel wieso ich nicht viel davon halte: nehemen wir atrax robustus. soll hunden (ich glaube es waren hunden, könnten auch katzen sein) nicht wirklich was anhaben und für den menschen ist das gift der hammer!

Zitat

Warum wurde wohl der LD 50 von Poecilotheria noch nicht erruiert ???

vielleicht haben wir die werte nur noch nicht gefunden
unter umständen wurde er auch noch nicht bestimmt, denn ich bin nicht der einzige der den ld-wert kritisiert... man muss sich auch immer vor augen halten, dass "nur" um diesen wert herauszufinden einige (!) tiere sterben müssen. und wenn die aussage des testes dann so dürftig ist und für die meisten menschen keine relevanz hat, ist das opfer (mäuse etc.) schon etwas fragwürdig! wer etwas gegen tierversuche hat (ich beziehe mich jetzt nicht auf dich!), darf noch viel weniger einen ld wert verlangen.

mfg
joel

Hi Joel

Zitat

soviel ich weiss, ist ein spezifischer LD-Wert immer nur für eine spezies. ein "mischen" der werte würde imo nicht viel bringen.

Da hast du mich wohl etwas falsch verstanden. Ich meinte nicht das Mischen, sondern dass es mehrere Versuchstiere (Mäuse oder ähnliches)
sind und dadurch ein aussagekräftigeres Resultat erziehlt wird als mit nur 1-2 Versuchstieren da ja eben nicht alle gleich reagieren.

Das mit der Atrax ist interessant hab ich nicht gewusst. Aus diesem Standpunkt betrachtet hat der LD-50 wirklich für den Menschen keinen grossen Nutzen aber es liefert dennoch einen Richtwert wenn alle Versuche gleich gemacht werden was ich ja schwer annehme!

Zitat

vielleicht haben wir die werte nur noch nicht gefunden

Gut möglich dann lass uns doch noch ein bisschen suchen

MfG
Mäthu

hallo daze,

ja, in dem fall habe ich dich falsch verstanden. ist bestimmt so, dass sie mehrere tiere nehmen müssen! wieviele es in der praxis sind würde mich eigentlich schon mal wunder nehmen...!

Zitat

aber es liefert dennoch einen Richtwert wenn alle Versuche gleich gemacht werden was ich ja schwer annehme!

wichtig ist einfach, dass man angiebt wie und wo das gift gegeben wurde. es ist natürlich einen unterschied, ob man es "nur" unter die haut eines beines oder in kopfnähe spritzt oder ob man das gift intravenös oder über die nahrung verabreicht!

Zitat

lass uns doch noch ein bisschen suchen

wird gemacht

interessantes habe ich bis jetzt gefunden:
Dörr, T. 2005.
Die Gifte der Vogelspinnen (Theraphosidae).
ARACHNE 10(4): 10-24.

Envenomation from a "Fringed Ornamental" Tarantula (Poecilotheria ornata)
Dougherty, TJ; Greene, TF; Burkey, WR; Rodi, A
Journal of Toxicology: Clinical Toxicology [J. Toxicol.: Clin. Toxicol.]. Vol. 42, no. 5, p. 768. Aug 2004.

der 1. Artikel sollte nicht so schwierig sein aufzutreiben, ev. liegt er sogar bei mir noch irgendow rum...
beim 2. habe ich irgendwie hoffnung, dass ich ihn auftreiben könnte. nur bin ich momentan etwas im prüfungsstress...

mfg
joel

Hi,

Zitat

Original von Joel

soviel ich weiss, ist ein spezifischer LD-Wert immer nur für eine spezies. ein "mischen" der werte würde imo nicht viel bringen.
ein beispiel wieso ich nicht viel davon halte: nehemen wir atrax robustus. soll hunden (ich glaube es waren hunden, könnten auch katzen sein) nicht wirklich was anhaben und für den menschen ist das gift der hammer!

und bei einigen australischen Selenocosmiinae ist es genau umgekehrt, siehe:

• ISBISTER, G. K., J. E. SEYMOUR, M. R. GRAY & R. J. RAVEN (2003): Bites by spiders of the family Theraphosidae in humans and canines. Toxicon 41: 519-524.
  

  
  

  abstract:
  Spiders of the family Theraphosidae occur throughout most tropical regions of the world. There have only been three case
  reports of bites by these spiders in Australia. The aim of this study was to describe the clinical effects of bites by Australian
  theraphosid spiders in both humans and canines. Cases of spider bite were collected by the authors over the period January
  1978–April 2002, either prospectively in a large study of Australian spider bites, or retrospectively from cases reported to the
  authors. Subjects were included if they had a definite bite and had collected the spider. The spiders were identified by an expert
  arachnologist to genus and species level where possible. There were nine confirmed bites by spiders of the family
  Theraphosidae in humans and seven in canines. These included bites by two Selenocosmia spp. and by two Phlogiellus spp. The
  nine spider bites in humans did not cause major effects. Local pain was the commonest effect, with severe pain in four of seven
  cases where severity of pain was recorded. Puncture marks or bleeding were the next most common effect. In one case the spider
  had bitten through the patient’s fingernail. Mild systemic effects occurred in one of nine cases. There were seven bites in dogs
  (Phlogellius spp. and Selenocosmia spp.), and in two of these the owner was bitten after the dog. In all seven cases the dog died,
  and as rapidly as 0.5–2 h after the bite. This small series of bites by Australian theraphosid spiders gives an indication of the
  spectrum of toxicity of these spiders in humans. Bites by these spiders are unlikely to cause major problems in humans. The
  study also demonstrates that the venom is far more toxic to canines.

viele Grüße
Martin

hallo,

anlässlich des halteverbotes in hessen interessiert es nun natürlich auch die behörden wie das so ist mit der giftigkeit. boris striffler hat im dearge forum ein link von scholar.com gepostet: klick

der autor arbeitet auf dem gebiet der spinnengifte. dieser artikel dürfte interessant sein: ESCOUBAS, P. & L. RASH. (2004): Tarantulas: eight-legged pharmacists and combinatorial chemists. Toxicon 43 (5): 555-574.

aber mit etwas "herumstöbern" findet man sicher noch viele andere interessante artikel von dem autor!

mfg
joel