Frage zu Avicularia Mettalica

Meine Erkenntnisse gehen auf Gespräche mit diversen Leuten zurück, nicht zuletzt das mit Volker von Wirth dieses Wochenende. Da aber alle Arachnologen das selbe zum Thema Avicularia sagen, wird das wohl stimmen. Da auch die Aussagen plausibel sind.

Gruess Martin

Hi zusammen!

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Das Problem ist, dass die im Hobby angebotenen Tiere ja gemäss Basti und Wissenschaftlern, ja nicht Avi avi oder Avi metallica sind, sondern einfach Avis sprich man kann die ja nicht mal mit dem Bino Unterscheiden.

Das habe ich so nicht gesagt. Es könnte durchaus sein, dass sie es sind, aber wer kontrolliert das schon und wer kann das überhaupt kontrollieren?

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Also muss man wohl oder übel annehmen, dass alle die im Hobby angebotenen Tiere nicht das sind, wofür die Verkauft werden.

Auch das stimmt nicht. Gewisse Tiere können sehrwohl ziemlich genau bestimmt werden. Manche hat Martin schon genannt (von den Avicularien). Auch bei anderen Gattungen werden einfach mal Tiere in Umlauf gebracht (Wilfänge), welche so Handgelenk mal Pi bestimmt werden. Wie auch Martin hier schon richtig geschrieben hat, ist es halt ein Unterschied zwischen der offiziellen taxonomischen Einteilung und der "Börsen-Einteilung". Auch wenn die Tiere eigentlich in der offiziellen taxonomischen Einteilung falsch benamst sind, macht das insofern nicht viel, solange alle den selben Namen behalten. Denn nur so werden Tiere miteinander verpaart, welche auch wirklich gleich sind (z.B. aus dem selben Fang).

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Schlussendlich findet man Bilder im Web, die das bestätigen.

Die Bilder im Web kannst du in die Tonne kloppen. Sorry aber wie geschrieben, Bilder können für eine Bestimmung nicht hinzugezogen werden. Schau mal bei Google was du für Bilder für Avicularia metallica bekommst. Schon das 5 oder 6 sieht für mich stark wie eine A.versicolor aus und die haben wohl fast nichts mehr gemeinsam. Soviel dazu.

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Zu A.braunshauseni darf sich Basti äussern, ich weiss ja nicht aus welcher Quelle er die Tiere hat

Bei A.braunshauseni ist es eben gleich wie überall. Sie sind nicht eindeutig zu bestimmen. Jedoch habe ich die Tiere aus dem Import (und nein, es sind keine WF mehr), bei dem man den Tieren den Namen Avicularia braunshauseni gab. Da ich die Tiere immer aus der selben Quelle erhalten habe, kann ich mir fast sicher sein, dass ich sie mindestens immer mit den artgleichen Tieren verpaart habe. Ob es nun A.braunshauseni ist oder nicht, weiss ich auch nicht, aber sie sind rein und ich biete sie als das an, als das was sie zu Beginn benamst wurden.

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Sondern lediglich darauf hinausgehen, macht es überhaupt noch Sinn, Avis überhaupt nachzuziehen? Da man die ja eh nicht richtig bestimmen kann...

Wenn man nicht weiss, was man hat und nicht weiss, was für ein Männchen man bekommt, und es sich um eine Art handelt, bei der man eben weiss, dass sie kaum zu bestimmen sind, würde ich es nicht unbeding unterstützen. Bei Arten hingegen, bei denen das etwas klarer ist, ist die Zucht kein Problem. Fürs Hobby kommt es eigentlich nicht so stark drauf an, da die Tiere am Ende nicht wieder ausgesetzt werden...

Gruss Basti

Salü

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Alles klar. Man braucht connections..

Es geht auch alleine, jedoch biste dann einfach um einige Zeit länger an der ganzen Geschichte. Man kann sich anhand von Büchern und einigen Lektüren im Netz schlau machen, doch wer sagt, dass die angegebenen Artenlisten oder der Bestimmungsschlüssel so noch aktuell ist, wie man ihn vorliegen hat?

Beziehungen, egal worum es geht, sind immer nur von Vorteil.

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Also muss man wohl oder übel annehmen, dass alle die im Hobby angebotenen Tiere nicht das sind, wofür die Verkauft werden.

Das muss man wohl oder übel auch bei anderen Arten annehmen und nicht nur bei der Avicularia. Dies hat man ja auch bei uns am Bestimmungskurs gesehen. Einige Leute haben die Exuvien der eigenen Tiere mitgebracht und bei zweien konnte man nach der Bestimmung sehen, dass ihnen ihr Tier unter komplett falschem Namen verkauft wurden...

Ich habs mir mittlerweile so angewöhnt, dass ich meine Tiere ausschliesslich an Orten kaufe, wo ich mir über die Kompetenz und das Wissen der Person bewusst bin, und ich auch nach dem Kauf entweder noch in Kontakt mit der Person/en stehe, oder ich zumindet weiss, wo sie zu finden ist/sind.

Ich denke, das Hobby Vogelspinne ist alles recht komplex. Die Spinne in nen Becher gepappt, das hat man schnell. Aber alles drumherum...

Bestimmungen sind da recht schwierig. Die Gattung hat man schnell, aber die genaue Art... Da wirds schwierig.

So, und nun beende ich meinen Roman

Schönen Tag noch und die besten Grüsse

Peter

Das ist ein wirklich interessanter Thread hier

Mir ist das selber bei den Avi's auch schon mehrmals aufgefallen, dass es schwierig ist diese genau zu bestimmen.

Zu Zeit halte ich eine A.Purpurea und eine A.Metallica.
Genau diese A.Metallica könnte eben auch eine A.Avicularia sein.

Bei der Purpurea bin ich mir doch mehr oder weniger sicher dass es sich um diese Spinne handelt. Die "purpur" Farbe ist ganz deutlich zu erkennen.

Die andere Avi hat zwar je nach Licht was "metallisches" aber sie ist bei weitem nicht so "bläulich" wie ihre leider verstorbene Vorgängerin.

A.Metallica

A.Purpurea

und hier ein Beispiel wo es eben mehr als nur schwierig ist. Die Spinne haben wir als Spiderling von einem Züchter gekauft, welcher diese klar als "Metallica" anbot.

A.Metallica oder A.Avicularia?

Aber eben wie die anderen auch schon festgestellt haben. Eine 100% Bestimmung ist sehr schwierig.

Flash

Hi Flash,

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Bei der Purpurea bin ich mir doch mehr oder weniger sicher dass es sich um diese Spinne handelt. Die "purpur" Farbe ist ganz deutlich zu erkennen.

Ja das stimmt schon so aber wie gesagt, Farbe alleine ist einfach kein eindeutiges Merkmal. Bei A.purpurea gibt es z.B. auch Tiere mit und Tiere ohne weisse Haarspitzen.

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und hier ein Beispiel wo es eben mehr als nur schwierig ist. Die Spinne haben wir als Spiderling von einem Züchter gekauft, welcher diese klar als "Metallica" anbot.
A.Metallica oder A.Avicularia?

Wieso fragst du nur nach A.avicularia und A.metallica? Könnte dir noch ein paar andere aufzählen, die auch in Frage kämen
Die 100% Bestimmung nach der offiziellen taxonomischen Einteilung kannst du vergessen. Z.B. A.metallica wurde von Ausserer 1875 beschrieben. Die Erstbeschreibung lässt aber viel Spielraum für Spekulationen und gibt zu wenige Anhaltspunkte (taxonomisch relevante Merkmale) um in der heutigen Zeit, eine Vogelspinne dieser Art zu unterstellen. Auch der Holotyp wird in dieser Zeit wohl kaum mehr frisch aussehen, die Farben sind auf jeden Fall alle weg (deshalb sind Farben auch so unwichtig).

Gruss Basti

Hi,

ich beschäftige mich nun schon seit 4 Jahren mit der Thematik Avi spec
Was hier so geschrieben wurde stimmt im großen und ganzen.

Gerade bei Avi avi, Avi metallica, Avi braunshauseni, Avi guyana, Avi velutina und diversen sp oder cf kann keiner genau wissen um welche Art es sich sicher handelt.
Genau so sind sehr sehr viele Hybriden im Umlauf genau weil eben keiner genau weiß was es ist wird munter drauf los verpaart.

@Basti, deine Aussagen sind teilweise sehr widersprüchlich. Du sagst es kann sie keiner bestimmen. Du verkaufst aber deine A braunshauseni auch als solche obwohl sie nie wirklich bestimmt wurden?
Gleichzeitig kannst du dir aber sicher sein das es Artreine Tiere sind? In vielen Herkunfstgebieten von Avis gibt es mehrere Arten und man kann auch sicher gehen das sich die Tiere in ihrem natürlichen Habitat hybridiesierten.

Das heißt du müsstest deine Tiere korrekterweise auch als Avi spp verkaufen, alles andere wäre ja dann wieder diese Börsen-Einteilung!!!! Aber das bringt bei weitem nicht so viel Geld ein, das Problem ist auch bekannt.

Mir ist auch bekannt das es von der Avi metallica kein Typusmaterial gibt und somit eine richtige Bestimmung unmöglich ist!

Oft kann man dann nur rätseln was man für ein Tier Zuhause hat. Selbst im braunen Avi-Komplex (urticans, aurantiaca, ulrichea) kommt es auch immer wieder zu hybridisierung obwohl man "reine" Tiere mit sehr geübtem Auge unterscheiden kann. Aber dies auch erst sicher wenn die Tiere adult sind.

Hier in Deutschland gibt es sehr viel mehr Spezialisten in Sachen VS als in der Schweiz trotzdem kann hier auch keiner zu 100% Avis bestimmen. Die Mühe würde sich auch keiner machen!!!

Liebe Grüße

Hi,

die azuraklaasi hab ich noch vergessen aber wenn ich mal anfange nachzudenken würde da bestimmt noch die ein oder andere dazu kommen.

LG

Hi ?,

Zitat

@Basti, deine Aussagen sind teilweise sehr widersprüchlich. Du sagst es kann sie keiner bestimmen. Du verkaufst aber deine A braunshauseni auch als solche obwohl sie nie wirklich bestimmt wurden? Gleichzeitig kannst du dir aber sicher sein das es Artreine Tiere sind? In vielen Herkunfstgebieten von Avis gibt es mehrere Arten und man kann auch sicher gehen das sich die Tiere in ihrem natürlichen Habitat hybridiesierten.

Naja. Ich glaube es ist einfach ein zu komplexes Thema. Klar, ich verkaufe meine A.braunshauseni als A.braunshauseni. Die Tiere kommen (F2 und dies beide) aus Wf die soweit es möglich war, bestimmt wurden (Anhand Fundortdaten und den üblichen, brauchbaren taxonomischen Merkmalen). Diese verkaufe ich auch als das weiter. Im Hobbyhandel spielt es vor allem dann eine übergeordnete Rolle, wenn Tiere wieder in die Wildniss entlassen werden sollen. Wenn ich sie bloss zu Hause sitzen habe.....

Wichtig für dein Posting wäre mal, dass du definierst, was du unter Hybridisierung verstehst. Lassen sich nämlich zwei "verschiedene" Arten verpaaren und es entstehen daraus fertile Nachkommen, müsste man laut den Evolutionsforschern von ein und der selben Art ausgehen... So als Denkanstoss

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Das heißt du müsstest deine Tiere korrekterweise auch als Avi spp verkaufen, alles andere wäre ja dann wieder diese Börsen-Einteilung!!!! Aber das bringt bei weitem nicht so viel Geld ein, das Problem ist auch bekannt.

Nein müsste ich nicht. Wenn dann als Avicularia sp. Spp. würde dann die gesamten Arten einer Gattung bezeichnen, was ich ja nicht will. Ganz korrekt würde es dann Avicularia cf. braunshauseni heissen. Geld einbringen müssen die Spinnen bei mir nicht. Ich arbeite 100% und verdiene nicht so schlecht, dass ich auf das "Spinnengeld" angewiesen wäre

Zitat

Oft kann man dann nur rätseln was man für ein Tier Zuhause hat. Selbst im braunen Avi-Komplex (urticans, aurantiaca, ulrichea) kommt es auch immer wieder zu hybridisierung obwohl man "reine" Tiere mit sehr geübtem Auge unterscheiden kann. Aber dies auch erst sicher wenn die Tiere adult sind.

Rätseln ist wohl die richtige Aussage. Auch hier, wenn sie sich verpaaren lassen und es fertile Nz gibt, wäre es genau genommen die ein und die selbe Art...
Aussehen alleine ist kein taxonomisches Merkmal und kann zur definitiven Artbestimmung nicht verwendet werden. Auch nicht ein geübtes Auge.

Zitat

Hier in Deutschland gibt es sehr viel mehr Spezialisten in Sachen VS als in der Schweiz trotzdem kann hier auch keiner zu 100% Avis bestimmen. Die Mühe würde sich auch keiner machen!!!

Das hat weniger mit mehr oder weniger Spezialisten und mehr mit dem Aufwand oder der Mühe zu tun. Zudem glaube ich, dass man von hier aus sowieso nichts Schlaues hinkriegt. Vielleicht wagt sich mal jemand von Südamerika an die Sache ran.

Gruss Basti

Hi Basti,

danke für die Antwort aber leider gibt es wohl ein paar Missverständnisse.

Ich wollte nicht damit sagen das du die Tiere absichtlich unter falschem Namen verkaufst oder sogar damit Profit rausschlagen willst. Kam vielleicht falsch rüber aber war allgemein gedacht nicht auf dich bezogen.

Ist dir sicher ja auch bekannt das viele mit Absicht Hybriden in die Welt setzen nur um die Tiere verkaufen zu können.
Dies geht gegen meine Ethik und Moral und mit dem Eintritt in die DeArGe habe ich mich auch sozusagen verpflichtet dies nicht zu tun.
Ich reagiere da manchmal ein wenig über, das weiß ich aber ich denke auch das es nicht verkehrt ist. Schließlich sollten wir allel das Selbe Zielverfolgen: die Artreinheit!!!

LG

Hi,

Keine Angst, das habe ich auch nicht so verstanden.

Ja klar ist mir das Problem bekannt. Das Problem hat aber eine grössere Tragweite, da wie ich schon beschrieben habe, eigentlich alle Arten die sich miteinander verpaaren lassen, die ein und die selbe Art sein müssten, sofern die Nz fertil ist.

Das mit der Artenreinheit ist zwar ein nobles Ziel, aber wahrscheinlich (insbesondere bei gewissen, sich optisch sehr ähnlichen Arten) kaum möglich.

Beste Grüsse

Basti

Hallo an alle

Mir wurde gestern dieses Thema empfohlen.
Nun wundert mich nichts mehr wieso man einfach mal fragt, wie man sich sicher sein kann ob die eigene VS nun eine A. avicularia ist.
Was mir aber nun direkt bei diesem Thema A.avicularia vs. A.metallica aufgefallen ist, warum kann man diese Arten nicht einfach zu einer machen wenn es gar keine Unterschiede gibt?
Wie es sich für mich anhört kann niemand diese beiden (eventuell noch mehr) auseinander halten, mit keinen Mitteln.
So stellt sich mir doch der Verdacht ein das es ein und die selbe ist.
Mein Namensvorschlag wäre Avicularia metavicularia
Ich habe hier nichts gefunden was nur ein Merkmal unterscheidet....bis auf intensivere Farbe was ja nicht massgeblich ist.
Also als Laie ergibt das für mich keinen Sinn.
Am Ende ist es doch so das dann jeder wirklich nur nach den Farben geht und schliesslich wird es so sein das man wie bei anderen Tieren einfach die Farbkraft weiter züchtet.
So hat dann ein und die Selbe Art (oder wie nennt man das? Rasse?Spezies? keine Ahnung ich hoffe Ihr versteht mich trotzdem) 2 verschieden intensive Farben und wird als 2 Arten gehandhabt.
Für mich wirft es nur noch mehr Fragen auf.
Falls mir jemand nur einen genauen erwiesenen Unterschied dieser beiden Arten nennen kann verwerfe ich meine Theorie gleich wieder

Ich hoffe man kann meinen Überlegungen folgen und ich trete nicht gleich in ein Fettnäpfchen.

Gruss Kerstin

Hallo,
also ich bin keinesfalls Experte und vermutlich auf einem ähnlichen "Laienstand" wie du. Ich weiß auch nur so viel, dass sie schwer/gar nicht zu unterscheiden sind.
Ich find den Namen Avicularia metavicularia gut
Mir hat mal jmd gesagt, dass eine "echte" A.metallica weder weiße noch rote Haarspitzen besitzt, also einfach nur dunkel/blau. Außerdem keinen roten "Hintern"....ob da was dran ist, weiß ich nicht.

Hi zusammen!

Ich habe nicht den ganzen Thread nochmals durchgelesen, möchte aber erwähnen, dass Caroline Fukushima bereits daran ist, im Durcheinander der Gattung Avicularia etwas Ordnung zu schaffen. Diese Arbeit wird im nächsten Jahr publiziert, das ist auch der Zeitpunkt, wo wir unsere Terrarien umbeschriften werden.

Gruss Basti

Zitat von Bastian Rast

Caroline Fukushima

Tag Basti
Meinst du damit die Meldung vom 24.03.2011 "Taxonomical revision and cladistic analysis of Avicularia Lamark 1818"? Wenn ich das mit mein Kaffee-Tee-Englisch richtig verstehe, ist das doch nicht nur eine Revision, sondern auch gleichzeitig eine Dissertation - Doctorial Thesis - .Oder versteh ich da Bahnhof? ?
Gruß
Joachim B.

Hi Joachim,

Naja, Kaffee-Tee-Englisch ist ja prima. Hast du richtig verstanden:

Zitat

Thesis presented at the Institute of Biosciences of the University of Sao Paulo,
to obtain the title of Doctor of Science in the field of Zoology.

Sie hat also den Master und macht jetzt den Doktor

Gruss Basti

Tag Basti
Aus aktuellem Anlaß, habe ich mir mal die Liste der Gattungen und Arten angeschaut die in der Arbeit erwähnt werden. Dabei sind mir besonders die 8 mit "species inquirenda" angeführten Avicularia Arten aufgefallen. Hierbei besonders Mygale leporima Koch, 1842 (Platnick 1841) und Mygale plantaris Koch, 1842. Offenbar hat sie in weiser Voraussicht die A.leporima Koch, 1841/F.O.P.-Cambridge, 1896 und A.plantaris Koch,1842/Eurypelma plantaris Koch, 1850 nicht mehr einbezogen, sondern gleich mit Mygale - species inquirenda "zweifelhafte Art, die noch weitere Untersuchungen erfordert - angefangen.
Gruß
Joachim B.