Reduzierung überzähliger Spiderlinge

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  • Hallo Spinnenzüchter


    Da aktuell viel über die Reduzierung von überzähligen Nachzuchten diskutiert wird, hab ich mal eine Frage an alle, die Erfahrung mit der „natürlichen Auslese“ haben. Ich meine diejenigen von uns, die die Jungtiere einfach ein bisschen länger zusammen lassen, so dass sich die Stärkeren und Fitteren durchsetzen. Irgendeine Auswahl muss man ja treffen, da bei aller Liebe niemand 2000 Lasiodora parahybana aufziehen kann.


    Jetzt die Frage: Bleibt die Geschlechterverteilung gleich? Gibt es dazu irgendwelche Daten?


    Ich habe mich ja an der Gruppenaufzucht von Psalmopoeus irminia versucht und habe es bald wieder abgebrochen. Für mich war dabei zu wenig Kontolle möglich, obwohl die Tiere sehr gut gewachsen sind. Sie haben sich dabei aber wohl auch gegenseitig gefressen, wenn auch nicht im großen Stil.

    Jetzt fange ich langsam an, die Geschlechter zu bestimmen. Es ist zwar noch nicht ganz zuverlässig, da die Tiere erst N4 sind, aber es scheinen vorwiegend Männchen zu sein.


    Drei Möglichkeiten:

    1. Es gibt bei Psalmopoeus irminia vor allem Männchen.

    2. Die Männchen wachsen schneller und häuten sich deshalb jetzt vor den Mädels. Am Ende bestimme ich dann die ganzen Weibchen.

    3. Die Jungs sind stärker und haben in der Gruppe die Mädchen verspeist. Kann aber nicht der ganze Grund sein, da die Ausfälle nicht so hoch waren.


    Was denkt ihr? Kann es sein, dass sich bei unterschiedlichen Arten dann vor allem ein Geschlecht durchsetzt?


    Viele Grüße

    Irene

  • Wir haben das mehrfach bei unseren eigenen Nachzuchten (verschiedene Baum- und Bodenbewohner) aus Neugier "getestet". Haben die auffällig größeren Tiere mit einem Punkt auf der Aufzuchtdose markiert und geschaut was draus wird. Es ist aber nicht so, dass die schneller wachsenden Tiere ausschließlich Kerle sind.


    Bei Tieren mit wirklich großen Kokons haben wir den gesamten Kokon in eine größere Box und immer die fettesten Tiere raus gesammelt, also die, die ihre Geschwister gefressen hatten. Auch hier haben wir Punkte auf die Dosen gemacht, aber es war nicht eindeutig. Die übrigen Tiere werden dann irgendwann vereinzelt und auch hier war es kein eindeutiges Ergebnis bei einem bestimmten Geschlecht.


    Bei P. irminia wachsen beide Geschlechter gleich schnell und werden auch ungefähr nach der gleichen Zeit geschlechtsreif. Oft setzt man geschlechtsreif mit ausgewachsen gleich... P. irminia Weiber kann man schon relativ "klein" verpaaren.


    Überschuss an Männchen kann damit zu tun haben, dass die eine andere Aufgabe zu erfüllen haben und gerade die Suche nach Weibchen ein riskanter Job ist. Fressfeinde, Straßen, ... Vielleicht braucht es diesen Überschuss, damit genug Kerle da sind um die Weibchen zu finden, die in ihren Bauten vergleichsweise sicher sind.


    Es gibt viele Theorien dazu aber ich glaube es gibt da nichts, was man so als Faustformel nehmen könnte.

  • Hallo


    Bei meinen Balfouris kamen auch von 10 spinnen 7 Männchen hoch. Die waren bei mir von der 2 FH an zusammen ohne Ausfälle.

    Die kleinste Spinne war ein Bock und hatte die RH ein Jahr nach dem ersten Männchen.


    Unterschiedliche Wachstumsraten kann man bei vielen Lebewesen feststellen.

    Meiner Meinung nach kann auch eine langsamere Wachstumsrate, jeh nach äusserem Einfluss von Vorteil sein und den Fortbestand einer Generation in vielen möglichen Situationen gewährleisten.


    Die Erklährung von Phili, dass die Jungs gefährlicher leben, habe ich auch schon immer für am wahrscheinlichsten gehalten.

    Das kann man ja bei vielen Tieren, auch bei uns, beobachten.


    Gruss, Alveus

  • Hallo

    Schon klar, dass man bei vielen Arten mehr Männchen hat. Bei meinen Balfouris, die ich in Gruppe halte, kenne ich nur die Anzahl der adulten Männchen. Scheint aber recht ausgeglichen zu sein. Bei den 120 in N1 vereinzelten Albopilosus war es sehr ausgeglichen. Und bei diesen Irminia jetzt kommt ein Mädchen auf 10 Jungs? Da hab ich mich gewundert. Ich werde sie sicher bei der nächsten Häutung nachbestimmen. Vielleicht liegt der Fehler ja bei mir.

    Bei den letzten Nachzuchten von Omothymus schioedtei habe ich viele unbestimmt verkauft. Von den verbliebenen Tieren, die ich bestimmt und dann teilweise verkauft habe, war übrigens die Mehrzahl Weibchen.


    Übrigens habe ich die Irminia erst gar nicht als unbestimmte Tiere angeboten. Ich dachte, die werde ich eh nicht los. Also lieber selbst aufziehen und dann als bestimmte Tiere verkaufen. Hab natürlich auf viele Mädels gehofft :grins:. Wenn es jetzt wirklich so viele Kerle sind, wird das auch nix.


    Wichtig war mir bei dem ganzen Thema eigentlich nur, dass der Männerüberschuss nicht an der „natürlichen Auslese“ liegt. Und das scheint ja nach Philis Erfahrungen nicht so zu sein.

    Viele Grüße

    Irene

  • Hallo.


    Ob man das pauschalisieren kann, ist fragwürdig.

    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es da Unterschiede bei den Gattungen gibt. Darunter auch solche, be welchen die Männchen ein schnelleres Wachstum zeigen (Achtung nur eine Vermutung!)


    Laut meinen Recherchen sollen ja äussere Faktoren, wie z.b. die Temperatur bei Reptilien sich nicht auf die Geschlechterentwicklung auswirken.


    Gruss, Alveus

  • Jetzt die Frage: Bleibt die Geschlechterverteilung gleich? Gibt es dazu irgendwelche Daten?

    Ja, die gibt es.

    Aber sie bestätigen nicht die häufig geäußerte Annahme vom Überschuss an Männchen.


    Trabalon M, Blais C. 2012. Juvenile development, ecdysteroids and hemolymph level of metabolites in the spider Brachypelma albopilosum (Theraphosidae). J.Exp. Zool. 00:1–12


    "MATERIAL AND METHODS

    [...]

    The studied spiders (n = 500) were from five egg sacs built by spiders in the laboratory."


    "RESULTS

    Sex ratio, Mortality, and Number of Juvenile Molts


    Of the 500 young spiders studied until adult instars, 37% (n = 186) were female, 25% (n = 123) were male, and 38% (n = 191) died before reaching the imaginal molt and sex determination. Total mortality was 60% per egg sac and half of the deaths were associated with exuviations."


    Laut meinen Recherchen sollen ja äussere Faktoren, wie z.b. die Temperatur bei Reptilien sich nicht auf die Geschlechterentwicklung auswirken.

    Bei Spinnen wird die Geschlechtsdetermination über Geschlechtschromosomen bestimmt (siehe z.B. Foelix 1992. Biologie der Spinnen; Kapitel 7.1.1. Hoden und Spermien).


    Grüße

  • Hey Irene,

    also ich konnte bei mir folgendes feststellen:


    Einige Tiere wachsen anfangs schneller als andere werden aber oft kurz nach der Häutung von kleineren Tieren verspeist, nur einige wenige wachsen so schnell dass sie sich in diser phase gleich 2-3 Häute nach vorn katapultieren.


    Ich habe in der Zeit eigentlich fast garnicht extra gefüttert, mein Bekannter schon und bei ihm haben sie sich auch alle viel schneller entwickelt.


    An einem Punkt als die ersten N3 erreicht hatten habe ich 3 der größeren Tiere vereinzelt und den rest weiter in der Gruppe gelassen. Allerdings haben dann wirklich oft die Kleineren die Größeren, frisch Gehäuteten gefressen.... das war nicht wirklich zielführend. Alls dann nur noch jeweils 1 Tier in den verbliebenen 3 Gruppen übrig war und ich begonnen habe auch diese normal zu halten haben sie sofort rasant viel verlorene Zeit zurückgewonnen und fast die Größeren eingeholt.


    Allesamt liegt meine mannschaft aber natürlich hinter jenen die von Anfang an, also auch in der Gruppe stark gefüttert wurden und die im Winter auch bei 22-24 °C statt meinen 18-20°C gehalten wurden. In wie weit die Temperatur und das Limitierte Futter bzw. der Stress der Gruppenhaltung die Entwicklung verlangsamt hat und ob das einen Unterschied in Bezug auf den Kannibalismus/Geschlechter gemacht hat kann ich nicht sagen.


    Einzelnd geht es ihnen Entwicklungstechnisch in meinem Fall aber eindeutig besser, werden auch individuell passender gefüttert


    So wie das abgelaufen ist, und mit meinnen Eingriffen wie z.B der Entnahme der ersten wirklich großen Individuen, kann man auf jeden Fall nicht sagen dass nur die Schnellsten durchgekommen sind und ich glaube ehrlich gesagt, dass das Geschlechterverhältniss zufällig ausfallen wird, da in ihrer Auslese Opportunismus eher eine Rolle gespielt zu haben scheint als eine schnelle Häutung bzw. haben wir oben bereits beispiele dafür dass die Geschwindigkeit der Entwicklung wohl auch eher Zufällig abläuft.


    Mein kleinstes Tier war sicher 5+ Monate in N1, hat aber in Einzelhaltung den Anschluss an die Anderen gefunden was die Größe angeht.


    Natürlich kann ich das jetzt nicht verallgemeinern, dazu fehlen mir die Beobachtungen und auch hier kann es sein dass ich anfangs Trends nicht bemerkt oder beobachtet habe, ich habe das ganze nicht wirklich Dokumentiert oder wie ein nachverfolgbares Experiment aufgebaut. Danke diesbezüglich auch für deinen Beitrag Steffen.


    Wir werden sehen was bei mir am Ende rauskommt.


    Was die Unterschiede zwischen Arten angeht kann ich mir durchaus vorstellen dass die Geschlechterverhältnisse unterschiedlich sein können, aber andererseits könntest du auch einfach Zufällig in der ersten Phase viele Mädels verlohren haben. Da müsste man sich das Geschlecht vieler Kokons ansehen. Selbst das experiment oben sieht sich nur eine Stichprobe von n=500 an, das ist Statistisch gesehen noch immer sehr gering.



    MfG,

    Wolfram

  • Steht aber Albopilosus exemplarisch für alle Arten?

    Wie der Titel dieses Artikels schon vermuten läßt, nein.
    Es werden auch im Weiteren keine Vergleiche oder Analogien zu anderen Theraphosidae diskutiert.

    Die einzige mir bekannte Arbeit (siehe unten), welche versucht die Frage des Geschlechterverteilung innerhalb der Theraphosidae gattungs- bzw. artübergreifend zu betrachten, bezeichnet ihre Ergebnisse (aufgrund der Anzahl der Daten) selbst als "vorläufig".
    Diese vorläufigen Ergebnisse zeigen aber keine Dominaz eines Geschlechtes und somit auch keine Hinweise auf den vermuteten Männchenüberschuss. .

    Osipov Daniel (2014) TO THE QUESTION ABOUT SEX RATIO OF BIRD-EATING SPIDERS (ARANEI THERAPHOSIDAE)

    "SUMMARY
    [...]
    The results are preliminary because the number of measurements is not enough for a full statistical analysis, work on the accumulation of data will continue. However, some conclusions can be drawn now. In general, the range of values close to the log-normal distribution is often found in nature. Most of the sex ratios is concentrated about 50% to 50%. Extreme variants are less common, they are biased towards the predominance of females: 5 values of more than 60% – 61, 67, 69, 75, 78 vs 2 male predominance of these values – 62 and 63. The average percentage of females in the whole sample of 53%. Apparently some mechanisms is distort the theoretical sex ratio of bird spiders.
    Despite the marked dispersion (deviation from the mean), the absolute dominance of one sex is not found – the proportion of females of at least one third, and the proportion of males – at least a quarter. Also, with great care, it can be assumed that the tree species have more females. Finally, within the one genus and one species we have different sex ratios. Contact systematic affiliation of species and sex ratios are not yet apparent, as insufficient data."

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