Geschlechts-und Artenbestimmung

Hi,

Eine Brachypelma hamorii. Es ist nicht soo kompliziert wie es vielleicht ausschaut.

Am besten du liest mal den Artbeschreib, da klären sich so einige Fragen

Brachypelma hamorii (ex. smithi)

Gruss Basti

Hey,

Hmmmm, ich würde rein optisch auch auf B. hamorii tippen aber von leicht kann keine rede sein XD. Und ich habe mich wirklich lange damit beschäftigt um meine eigenen Tiere bestimmen zu können.

Zitat von Bastian Rast

Hi,

Eine Brachypelma hamorii. Es ist nicht soo kompliziert wie es vielleicht ausschaut.

Am besten du liest mal den Artbeschreib, da klären sich so einige Fragen

Brachypelma hamorii (ex. smithi)

Gruss Basti

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Woran machst du es denn fest, soweit ich es verstanden habe überlappen sich die äußeren Merkmale(der Phänotyp) der beiden Arten (in der Natur) optisch und sind somit eigentlich garnicht zu unterscheiden. Abgesehen von den Bulbi und Spermathecae. Bei der Bestimmung gehen wir aber von den Taxonomischen Merkmalen der beschriebenen Exemplare mit definierten Fundorten aus.

Diese entsprechen aber nicht umbedingt den Fundorten wo unsere Tiere im Hobby aufgesammelt worden sind. Denn das ist in der Regel illegal passiert. Dazu kommt erschwerend dass es nach der Erstbeschreibung von B. smithi (F. O. Pickard-Cambridge, 1897) bis zur Beschreibung von B. hamorii (Tesmoingt, Cleton & Verdez, 1997), also einem Zeitraum von ca. 100 Jahren, quasi nur eine Art gab (B. smithi) und alle Exporte dieser Tiere, ungeachtet des Fundortes als B. smithi gehandelt wurden.

Wenn es in dieser Zeit nicht zu einer allgemeinen Hybridisierung dieser beiden Arten gekommen ist währe das sehr überaschend für mich. Ich bin aber leider noch nicht so lange im Hobby dass ich darüber bescheit weiß ab wann es Importe nach Europa gab und wie/bzw. wer erste Zuchterfolge erzielt hat. Also ob meine Theorie überhaupt stimmen kann. Kann da vielleicht jemand aufklärung schaffen?

Wenn wir davon ausgehen dass es durch den Import im Hobby weniger genetische Vielfalt gibt, die Linien/Arten rein geblieben sind und daher die Phänotypen gut unterscheidbar sind (unwahrscheinlich aber möglich) so stellt sich dennoch die Frage ob die Varianz des Phänotyps in Gefangenschaft (Hobby) so gering dass eine derartige Bestimmung rein anhand von Bildern überhaupt möglich ist?

Ich selbst besitze 2 Spinnen die ich als B. smithi erhalten habe, aus Nachzuchten von 2012 und 2013. Also aus Zeiten vor der Revision/Überarbeitung (Mendoza, J. I. & Francke, O. F., 2017).

Meiner Meinung nach handelt es sich vermutlich bei deiden um eine B. hamorii aber die Bestimmung ist alles andere als einfach und ich habe die Größere der beiden für mich zwar als B. hamorii bestimmen können, aber 100% bin ich trotz allem noch nicht, denn nicht alle außerlichen Merkmale stimmen mit den Publikationen 100% überein.

Ausschlaggebend war für mich schlussendlich, dass es auf der ventralen Seite der Spermathecae keine Rillung/Streifung gab als auch deren geringeren Höhe als Weite, aber selbst in der Publikation von 2017 sieht man 1 Beispiel einer B. smithi die der schriftlichen Beschreibung in dieser hinsicht, zumindest was die Rillung/Streifung der Spermathecae angeht, zu wiedersprechen scheint.

Ich werde mir die nächste Haut auch noch genau ansehen ob sich da noch etwas geändert hat, denn ich denke sie ist erst jetzt wirklich adult geworden.

Mein zweites tier hat sich noch nicht gehäutet (ist also noch garnicht Bestimmbar, meiner Ansicht nach).

Wenn ich irgendwo einen Denkfehler gemacht habe (kann gut sein) gebt mir gerne bescheit, man ja lernt nie aus.

MfG,

Wolfram

Sorry Andrea,

ich wollte dich nicht verwirren. Ich habe mich auch lange nicht so gut ausgekannt und habe gehofft Basti könnte da etwas Aufklärung schaffen. Denn es gibt im Moment leider nur für B. hamorii einen Steckbrief im Artenteil.

hier sind ein paar Bilder meiner Spinne (B. hamorii höchst wahrscheinlich) vor und nach der Häutung. Selbst am selben Tier zeigen sich dabei große optische Veränderungen.

das zweite bild ist mit blitzlicht entstanden., daher sehen die Setae alle so weißlich aus. Bei genauerer Betrachtung an der Exuviae sieht man jedoch dass dies nicht wirklich so ist (Leg I&II), viele der Setae sind schwarz.

Leg IV

Bilder können auch manchmal die Farben falsch darstellen, so sieht das frisch gehäutete Tier auf diesem Bild viel dunkler/kräftiger gefärbt aus als in echt.

Deshalb halte ich in der Regel nichts von rein optischen Bestimmungen auf basis von Photos.

Alle 3 Bilder sind unter anderem Licht entstanden und sehen Farblich daher auch anders aus. Abgesehen davon handelt es sich um 2 verschiedene Altersstufen. Das Prosoma wurde zudem dunkler, nicht heller. Die Optik ist also sehr variable.

MfG, Wolfram.

Wie groß ist das Tier denn ca.? Generell kannst du dich am besten selbst informieren und bestimmen denn auch hier ist es mit Bildern oft schwierig die Details zu erkennen.

Dabei solltest du nach "epiandrous fusillae" ausschau halten, diese finden sich in einem kleine Bereich überhalb des "epigastric furrow" und zwischen den vorderen beiden Buchlungen, die Teil der männlichen Geschlechtsorgane sind.

Gerade bei dunkel behaarten Tieren können diese manches mal schwer zu sehen sein. Besonders auf unscharfen Photos. Oft wird auch die Form der Epigastralfurche als Anhaltspunkt genannt, aber das variert wieder zwischen Individuen ein wenig und hängt auch davon ab wie "gut" sie genährt sind. Davon würde ich abraten.

Oft kommt es online auch zu Fehlbestimmungen, gerade wenn man Bilder eines Spiderlings auf sozialen Mediaplattformen hochläd und um Bestimmung bittet, sogar bei adulten Tieren wird dort oft völlig falsch bestimmt. Könnte mir gut vorstellen dass dein Tier so fälschlich zu einer "B. auratum" wurde denn von den Züchtern würde man eigentlich hoffen dass wenigstens sie erkennen welche Tiere sie verpaaren und diese unter dem richtigen Namen abgeben. (--> Dilemma: B. smithi, B. hamorii)

Ich kann dir nur raten dir neben der allgemeinen Anatomie auch die Publikationen und Beschreibungen deines Tieres anzusehen, wie Basti auch gemeint hat. Auch ein gutes Buch kann eine große Hilfe sein.

Du kannst dich auch beim World Spider Catalog (wsc.nmbe.ch) kostenlos anmelden und dann eigentlich alle relevanten wissenschaftlichen Artikel als PDF downloaden und gratis lesen. Die Meisten sind allerdings auf Englisch.

Mein erster Eindruck basierend auf deinem Bild währe dass es sich um ein Weibchen handelt aber bis du es anhand einer Exuviae bestätigt hast wurde ich noch nicht davon ausgehen. Immer selbst nachprüfen!!! Fernbestimmungen sind in der Regel sehr Fehleranfällig.

Ich hoffe du hast noch lang Freude an deiner tollen Spinne!

MfG,

Wolfram

edit: zur Geschlechtsbestimmung hat Basti hier bereits super Beitrage verfasst:

Geschlechtsbestimmung anhand der Klaasschen Methode

Geschlechtsbestimmung anhand einer Exuvie

und noch etwas ausführlicher, aber auf english:

https://www.birdspiders.com/faq_sex.php

Hi zusammen,

Ja ganz genau genommen ist es schon etwas komplizierter. Wenn man aber eine solchfarbige Brachypelma kauft und keinen horrenden Preis dafür bezahlt, ist es zu 99.9% eine B.hamorii bzw. das, was im Hobby als das so im Umlauf ist. Ich persönlich bin der Meinung, dass es wenn überhaupt nur noch ganz wenige B.smithi (ex. B.annitha) gibt im Hobby. Der Rest dürfte vermutlich irgend ein Gemisch sein, was aber auch nicht weiter tragisch ist, da sie ja nicht mehr zurück in die Natur verfrachtet werden.

Gruss Basti

Danke für die Antwort Basti,

dann ist es eh in etwa so wie ich es mir vorgestellt habe. So gesehen eigentlich ein Glücksfall, dass B. annitha "fälschlich" lange als eigene Art galt wobei das ganze Artkonzept bei Vogelspinnen ja sowieso eine ganz eigene Interpretation hat. So werden manche Arten die sehr großflächig Vorkommen ja völlig unbedacht und ungeachtet des Fundortes verpaart und bei anderen kommt es wieder ganz genau darauf an.

Finde es nur spannend dass es bei B. hamorii quasi alles in einen Topf geworfen wird und bei B. smithi dann wieder genau darauf geachtet wird ob es ein "reines" Tier ist.

Ich werde mich dann einfach weiter an meinem Tier erfreuen :). Schade nur dass ich es wohl nicht verpaaren werde können.

Viele Grüße,

Wolfram

Hi,

Naja, es wird schon nicht alles in einen Topf geworfen aber B.annitha (B.smithi) wurde kaum importiert, während B.hamorii eine Zeit lang sehr stark eingeführt wurde. Auch da weiss man natürlich nicht genau (und ich persönlich glabe das stark), was genau jeweils gesammelt wurde. Die Händler schreiben das oft einfach an, ohne die Tiere wissenschaftlich zu untersuchen. Da B.hamorii und B.smithi (ex. B.anitha) praktisch gleich nebenan "wohnen", ist eine klare Abgrenzung nur schon in der Natur nicht ganz einfach. Da werden sich die einen von den anderen einfach langsam vom Verbreitungsgebiet her marginal unterscheiden und das führt dazu, dass Wissenschaftler gerne daraus eine neue Art beschreiben.

Aber wie oben geschrieben, im Hobby spielt das gar nicht so eine Rolle, da die Tiere nicht wieder ausgewildert werden. Es machen alle nach bestem Wissen und Gewissen (also fast alle) und das reicht glaube ich auch.

Gruss Basti

Zitat von Bastian Rast

während B.hamorii eine Zeit lang sehr stark eingeführt wurde

Das ist genau die art Information die ich gesucht habe, Danke.

Wenn man erst später zu dem Hobby gekommen ist hat man es echt schwer etwas über solche Marktbewegungen herauszufinden. Ich nehme einmal an dass dies kurz nach der Beschreibung von B. hamorii passiert ist?

Wie du bin auch ich mir nicht sicher ob die Wilfange dabei wirklich richtig bestimmt wurden da es ja in der Natur abgesehen von der geographischen Barriere eine wie erwäht große Varianz in ihrer Zeichnung gibt. In der Dokumentation von Andrew Smith beschreibt er auch dass dies vermutlich mit der Geologie der Region zu tun hat an die sich die Tiere "angepasst" haben. (Bereiche mit rotem Grundgestein/Sediment --> kräftigeres Rot in der Zeichnung)

Zitat von Bastian Rast

im Hobby spielt das gar nicht so eine Rolle, da die Tiere nicht wieder ausgewildert werden.

Teilweise gebe ich dir recht Für mich als Besitzer ist es auch egal ob ich jetzt eine B. smithi oder eine B. hamorii oder irgendetwas dazwischen sitzen habe, denn die Tiere gefallen mir einfach. Ich finde aber dass es schade ist, dass gerade wenn es um die Haltung von Vogelspinnen geht so wenig Dokumentiert wird dass nichteinmal der Fundort notiert und weitergegeben wird. Dadurch wird das beste Wissen und Gewissen auf "na die schaut wie eine B. hamorii aus" reduziert. Ist zum glück nicht bei allen Species so aber auch bei den noch unbestimmten Pamphobeteus, Phormictopus etc. lasse ich mittlerweile lieber die Finger weg. Ist einfach ein ungutes Gefühl finde ich.

MfG.

Wolfram

Hi Wolfram,

Zitat von Wolfram1

Wenn man erst später zu dem Hobby gekommen ist hat man es echt schwer etwas über solche Marktbewegungen herauszufinden. Ich nehme einmal an dass dies kurz nach der Beschreibung von B. hamorii passiert ist?

Nein, diese Importe haben vor allem in den 90ern wohl ihre Blüte gehabt. 1995 wurden sie dann im WA Anhang II (Cites) gelistet und somit wurde der Export fast verunmöglicht. Dann wurden zwar noch länger illegal Spinnen ausgeführt aber sicher nicht mehr in den anfänglichen Mengen. Zwischenzeitlich ist auch einiges gezüchtet worden, auch wenn es nicht so einfach ist. Da wussten aber die Leute vermutlich schon länger nicht mehr, wo genau die Tiere einst tatsächlich eingefangen wurden.

Zitat von Wolfram1

In der Dokumentation von Andrew Smith beschreibt er auch dass dies vermutlich mit der Geologie der Region zu tun hat an die sich die Tiere "angepasst" haben. (Bereiche mit rotem Grundgestein/Sediment --> kräftigeres Rot in der Zeichnung)

Das wage ich mal zu bezweifeln bzw. bestätige nur sein VERMUTLICH. Dies stützt auf keinerlei wissenschaftliche Untersuchung und ist munteres Rätselraten. Innerartliche Varianz ist ja bei allen Tieren festzustellen. Warum sollte das bei Vogelspinnen nicht so sein. Nur weil wir es von blossem Auge manchmal halt nicht sehen können, heisst es nicht, dass sie nicht da ist :). Bei Brachypelmen ist sie halt einfacher sichtbar. Das ist auch der Grund, warum ich entschieden gegen Erstbeschreibungen an lediglich einem Exemplar bin. Um genau diese innerartliche Varianz zu kennen, benötigt man mehrere Tiere in unterschiedlichen Grössen und Stadien. Nur dann kann man die Beschreibung tatsächlich brauchen.

Stell dir vor, ein Alien käme auf die Erde und stiesse zuerst auf einen Schreiner, der sich mit der Bandkreissäge vor längerer Zeit einen Finger abgeschnitten hat. Er beschreibt diesen und stellt beim nächsten Besuch fest, dass der Bankangestellte 10 Finger hat und beschreibt diesen als neue Art. Aber das ist eine ganz andere Geschichte, da müssten mal die alten Männer aus dem ICZN ausgemistet und ein paar dieser Regeln angepasst werden :).

Zitat von Wolfram1

Ich finde aber dass es schade ist, dass gerade wenn es um die Haltung von Vogelspinnen geht so wenig Dokumentiert wird dass nichteinmal der Fundort notiert und weitergegeben wird.

Ja das liegt daran, dass einigermassen viel nicht über offizielle Wege ins Hobby gelangt ist und die (nett gesagt) Rüberbringer gar keine Lust haben dies offiziell anzugeben. Zudem ist auch nicht jedem sein Interesse so gross, dass er es für nötig empfindet, sich diese Daten aufzuschreiben oder danach zu fragen. Manchmal ist der Fundort also einfach auch nicht bekannt.

Zitat von Wolfram1

Dadurch wird das beste Wissen und Gewissen auf "na die schaut wie eine B. hamorii aus" reduziert.

Logisch. Man kann auch nicht von jedem Haustierhalter erwarten, dass er sich derart wissenschaftlich interessiert, sodass er eine Bestimmung auf Artebene durchführen könnte. Bei manchen, gut untersuchten Arten mag das ja noch gehen, da die Bestimmungsschlüssel einigermassen gut gemacht sind. Nur hier mal ein Minibeispiel einer Erstbeschreibung. Wenn du mir sagen kannst, wie jemals irgendjemand das wieder anhand dieser Informationen bestimmen kann, wäre ich auf deine Antwort gespannt

Zitat

CyrtophoUs jamaicola Strand n. sp.

Q. Mit Cyrf. bartholomaei (Lsitr.) verwandt, aber Céphalothorax

breiter, nicht so lang wie Patella + Tibia IV, Bestachelung abweichend,

hintere S.-A. nicht doppelt so klein wie die vorderen, Metatarsus IV

jedenfalls nicht länger als Patella + Tibia IV, Beine IV reichlich dreimal

so lang wie Céphalothorax usw. — Die oberen Mamillen = Tarsus

IV. — 28 mm. Cephal. 10 X 9 mm., vorn 6,5 mm breit. Entfernung

der Rückengrube vom Clypeusrande 7, vom Augenhügel 5,7 mm. Abdomen

15 X 10 mm. Beine: I. 28,7; IL 26,7; IIL 25,8; IV. 31,8 mm.

— Montego Bay, Jamaika (A. Bei char dt).

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Das ist die Erstbeschreibung von Cyrtopholis jamaicola. Ach ja, mehr gibts nicht :). Immerhin, der Fundort ist recht genau angegeben. Da liesse sich was damit anstellen, wenn man vor Ort ginge. Es gibt aber andere Beispiele (Avicularia von Afrika beschrieben) usw. welche die "Wissenschaftler" teilweise recht schlecht aussehen lassen. Für dazumalige Verhältnisse vielleicht tauglich, nicht aber für heutige. Und das Tragische dabei ist, dass es heutzutage noch immer solche untauglichen Beschreibungen gibt (nicht ganz so kurz aber dafür noch untauglicher ).

Also wenn die "Wissenschaftler" es schon teilweise nicht so recht können oder schlechte Voraussetzungen schaffen, wie soll das der 0815 Hobbyhalter dann können?

Zitat von Wolfram1

Ist zum glück nicht bei allen Species so aber auch bei den noch unbestimmten Pamphobeteus, Phormictopus etc. lasse ich mittlerweile lieber die Finger weg. Ist einfach ein ungutes Gefühl finde ich.

Naja, bei den unbestimmten Spezies hast du öfter noch die Ortsangabe, wo sie herkommen bzw. eingefangen wurden, als bei den "Bestimmten".

So ganz Grundsätzlich muss man sich als Halter glaube ich überlegen, wie stark man sich auf die ganze Geschichte einlassen will oder nicht. Ich hatte früher auch eher deine Einstellung, wo ich heute deutlich liberaler bin. Der einzige Grund, warum ich wichtig finde, dass man möglichst lange weiss, woher genau die Tiere kommen ist, dass sie sich so eher verpaaren lassen. Je mehr Nachzuchten, desto weniger Wildfänge sind nötig.

So genug geplaudert, komm dann lieber mal auf ein Bier vorbei, das grenzt an den Philosophie-Unterricht in der Schule (oder so stelle ich ihn mir vor, da ich nie welchen hatte :f)

Beste Grüsse

Basti

Hallo

Manchmal ist es ja Absicht, dass auf genaue Ortsangaben verzichtet wird. Herr Schmidt wollte bei Pamphobeteus ultramarinus so verhindern, dass diese wunderschöne Art komplett abgesammelt wird.

Und bitte weiterplaudern, ihr beiden. Ich finde das durchaus interessant 👍.

Liebe Grüße

Irene

Zitat von Bastian Rast

So genug geplaudert, komm dann lieber mal auf ein Bier vorbei, das grenzt an den Philosophie-Unterricht in der Schule (oder so stelle ich ihn mir vor, da ich nie welchen hatte :f)

Haha, ja würde echt gerne mal beim Stammtisch vorbeikommen, besonders wenn es auch wieder einen Vortrag vom Martin gibt, leider wohne ich in Wien und das ist ganz schön weit weg. Vielleicht mal in ein paar Jahren oder wenn es sich anderweitig ergibt. Es freut mich aber dass du dir die Zeit genommen hast mir deine Meinung zu dem Thema zu sagen.

Zitat von Bastian Rast

Das wage ich mal zu bezweifeln bzw. bestätige nur sein VERMUTLICH. Dies stützt auf keinerlei wissenschaftliche Untersuchung und ist munteres Rätselraten. Innerartliche Varianz ist ja bei allen Tieren festzustellen. Warum sollte das bei Vogelspinnen nicht so sein. Nur weil wir es von blossem Auge manchmal halt nicht sehen können, heisst es nicht, dass sie nicht da ist :). Bei Brachypelmen ist sie halt einfacher sichtbar. Das ist auch der Grund, warum ich entschieden gegen Erstbeschreibungen an lediglich einem Exemplar bin. Um genau diese innerartliche Varianz zu kennen, benötigt man mehrere Tiere in unterschiedlichen Grössen und Stadien. Nur dann kann man die Beschreibung tatsächlich brauchen.

Ja eh klar dass es nicht ganz so einfach ist aber es ist wenigstens mal eine Hypothese die man "wenn mal Geld dafür da währe" testen könnte es gibt vermutlich ganz viele

verschiedene Phänotyp-Kluster.

Zitat von Bastian Rast

Logisch. Man kann auch nicht von jedem Haustierhalter erwarten, dass er sich derart wissenschaftlich interessiert, sodass er eine Bestimmung auf Artebene durchführen könnte. Bei manchen, gut untersuchten Arten mag das ja noch gehen, da die Bestimmungsschlüssel einigermassen gut gemacht sind. Nur hier mal ein Minibeispiel einer Erstbeschreibung. Wenn du mir sagen kannst, wie jemals irgendjemand das wieder anhand dieser Informationen bestimmen kann, wäre ich auf deine Antwort gespannt

Also wenn die "Wissenschaftler" es schon teilweise nicht so recht können oder schlechte Voraussetzungen schaffen, wie soll das der 0815 Hobbyhalter dann können?

Ich bin sicher kein experte auf dem Feld der Taxonomie, mehr ein interessierter Laie. Dabei versuche ich in der Regel die beschriebenen Merkmale an den Exuviae meiner Spinnen zu erkennen und dass ist schon recht schwierig. Mit so einer Beschreibung hab ich keine Chance! Kann mir aber auch gut vorstellen dass damit niemand Freude hat.

Zitat von Bastian Rast

Also wenn die "Wissenschaftler" es schon teilweise nicht so recht können oder schlechte Voraussetzungen schaffen, wie soll das der 0815 Hobbyhalter dann können?

Ja ich tue mir auch echt schwer, sogar mit den Arten die ich selbst jederzeit betrachten kann. Ich möchte dich jetzt aber nicht speziell zu deiesem komplexen Thema löchern das währe dann vermutlich schon mehr als eine philosophische Diskussion.

Viele Grüße,

Wolfram

Zitat von Irene Kirbs

Hallo

Manchmal ist es ja Absicht, dass auf genaue Ortsangaben verzichtet wird. Herr Schmidt wollte bei Pamphobeteus ultramarinus so verhindern, dass diese wunderschöne Art komplett abgesammelt wird.

Davon habe ich auch schon gehört, und dennoch hat es die Art in die Haltung geschafft... Ich habe sie schon mehrmals für meiner Ansicht nach exorbitante Preise angeboten gesehen. Irgendjemand scheint also auch hier wieder ein Geschäft zu machen.

Hoffentlich hat es was gebracht.