Fertiler Kokon eines unverpaarten Weibchens

Servus Alveus,

Zitat von Alveus

Aus reiner Wissensbegierde, und nicht um zu kritisieren:

Wieso kann man eine durch Bakterien indizierte Parthenogese bei Vogelspinnen ausgeschlossen werden?

dass sie außgeschlossen werden kann war nicht was ich damit sagen wollte. Eher das Gegenteil, es ist die bislang für mich einzig logische Ursache aber auch noch unerforscht also schwer vorzusetellen waum es gerade in diesem Fall eingettreten sein könnte. Wo kommen die Bakterien her? Waren sie immer schon vorhanden oder gab es einen Wildfang mit einem bislang unbekannten Bakterienstamm der Parthenogenese in T. albopilosus auslößen kann? Wie werden sie zwischen den Generationen weitergegeben? ETC. Sorry falls ich mich unverständlich ausgedrückt habe.

Zitat von Alveus

Das mit dem Plazieren ist wirklich eine gute Frage. Bei euch, im grossen Kanton, gibt es ja einige grössere (online) Händler.

Evt kannst du diese anschreiben und die Spinnen gegen ein kleines Entgeld oder zumindest für das Porto abgeben?

Davon würde ich dringend abraten, wir brauchen nicht wirklich noch mehr Tiere mit ungewisser Herkunft im Hobby. Schon garnicht verteilt in alle Himmelsrichtungen im engeren Umkreis kann man die Tiere zumindest an vernünftige Personen abgeben die damit nicht weiterzüchten.

Vielleicht findet sich nach einer initialen "Bestätigung" ja ein Student der von seinem Zoologiedepartment aus eine Bachelor Arbeit oder ähnliches zu einem derartigen Thema schreiben möchte und Irene dann gleich alle abnimmt.

Ist aber echt ein Thema wo mir selbst auch keine Gute Lösung einfällt. Da kann ich Janniks post oben nur parrotieren.

Hallo

Zitat von Wolfram Newald

dass sie außgeschlossen werden kann war nicht was ich damit sagen wollte. Eher das Gegenteil, es ist die bislang für mich einzig logische Ursache aber auch noch unerforscht also schwer vorzusetellen waum es gerade in diesem Fall eingettreten sein könnte.

Ach so, da habe ich deine Aussage misintepretiert. Schade, hatte mich schon auf interessante Fakten gefreut....

Zitat von Wolfram Newald

Wo kommen die Bakterien her?

Da die Bakterien in selbst Stechmücken nachgewiesen wurden und wegen ihrer Fähigkeit zu Horizontaler Transmission, habe ich den Übertragungsweg für mich eigentlich schon als irrelevant abgetan.

Infiziertes Insekt landet in der Heimchenzucht, Heimchen frisst infiziertes Insekt, Spinne frisst Heimchen.

Ob das überhaupt ein realistischer Übertragungsweg ist, hab ich bis jetzt nicht hinterfragt, da ich keine Hinweise gesehen habe, wiso es nicht gehen sollte. Muss ich wohl noch einmal über die Bücher.

Zitat von Wolfram Newald

Davon würde ich dringend abraten, wir brauchen nicht wirklich noch mehr Tiere mit ungewisser Herkunft im Hobby

Verzeiht meine Naivität, den Punkt habe ich glatt verdrängt...

Zudem diskutieren wir hier über eine mögliche Mutation, und dann sollte man nicht im gleichen Atemzug über die optimale und unkontrollierte Verbreitung eben dieser Sinnieren...

Unüberlegte Aussage von mir... Sorry.

Zu Studienzwecken die Tiere im gesamten abgeben währe die optimalste Lösung.

Die Tiere hier im Forum anbieten, damit die Nachkommenschafft weiter überwacht werden kann, währe auch eine Lösung, allerdings müsste wohl jemand sich dann doch um den Überschuss kümmern.. . Auf die eine oder andere Weise...

Vieleicht auch nur an Leute abgeben, welche bei einer auftretenden Parthegonese bereit währen, die Nachkommen zu liquidieren.

Ich würde sicher ein Tierchen übernehmen, aber die Strecke ist nicht ohne...

Gruss, Alveus.

Hey Zusammen,

Bislang ist ja selbst dei potenzelle Infektion/Symbiose mit einem bakteriellen Endosymbiont reine Spekulation, aber anscheinend werden die Bakterien üblicherweise direkt von dem Muttertier auf die Nachkommen übertragen.

Zitat

"As Wolbachia is maternally inherited, this increases the proportion of infected individuals in the population and ensures the spread of the bacteria. This selective advantage allows Wolbachia to sweep rapidly into insect populations. The large number of infected arthropod species is testament to the evolutionary success of this approach."

&

"Variation in the chromosomal mechanism for parthenogenesis induction has been observed between different Wolbachia strains and hosts. In some species (such as

Leptopilina clavipes and Trichogramma spp.), Wolbachia interferes with anaphase during the first mitotic event, leading to gamete duplication and diploid eggs which

develop into females (Stouthamer and Kazmer, 1994; Pannebakker et al., 2004), In other hymenopteran species (e.g., Diplolepis rosae and Muscidifurax uniraptor),

gamete duplication occurs via the fusion of two cell nuclei (Stille and Davring, 1980; Gottlieb et al., 2002), while in the mite Bryobia praetiosa, meiosis is altered, resulting in diploid gametes (Weeks and Breeuwer, 2001). Multiple mechanisms for inducing parthenogenesis have led to speculation that this phenotype can evolve readily (Werren, 1997)."

Vega, Fernando E., and Harry K. Kaya. Insect Pathology. 2nd ed. Amsterdam: Elsevier, 2012. Print. Page 353-358.

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Macht auch Sinn, jedoch stellt sich dann wieder die Frage warum es nicht schon etliche Beobachtungen einer Parthenogenese in den Vorfahren des Muttertiers gab, es sei denn es ist wirklich erst in diesem Tier dazu gekommen.

Zitat von Irene Kirbs

Ich gehe auch nicht davon aus, dass jedes meiner Kleinen sich ohne Ende mit unbefruchteten Kokons vermehren wird. Sonst hätten wir ja schon viel öfter von dem Phänomen gehört.

Genau, währe aber spannend im Blick zu behalten. Wie gesagt Klasse das du dir echt die Mühe machst.

Zitat von Alveus

Verzeiht meine Naivität, den Punkt habe ich glatt verdrängt...

Gibt nichts zu verzeihen, ist ja wirklich nicht immer eindeutig was die moralisch "bessere" Entscheidung ist.

Zitat von Irene Kirbs

Die Tiere im Hobby weiter zu verbreiten, hab ich zwar nicht vorgehabt, seh ich aber auch nicht als großes Problem. Verbreitet wird, was sich verkaufen lässt. Und ordentlich beschriftet als „Hobbyform“ weiß jeder, was er in der Hand hat.

Auch richtig. Solange man weiß worum es sich handelt ist das eh alles in Ordnung meiner Meinung nach. Das Problem fängt immer erst mit der "Stillen Post" an.

Zitat von Irene Kirbs

Gesamtabnehmer wie Studenten oder sonstige Interessierte wären natürlich toll. Aber so richtig darauf hoffen trau ich mich nicht.

Währe vermutlich sogar eher ein spannender Fall für Forscher die sich mit Wolbachia beschäftigen als für Arachnologen. Könnte es sich z.B. um einen Neuen Komplex an Wolbachia Arten handeln, oder gar eine andere Gattung bakterieller Endosymbionten.

..... da gibt es Forschungsbedarf.

MfG, Wolfram

Bei der Thelytokie wie auch der Ampitokie wurden durchaus auch Mannliche Tiere auftreten.

Tityus serrulatus macht ja eine replika der eigenen DNA und ist somit nur fähig, weibliche Nachkommen zu zeugen (Thelytokous) während bei Tityus columbianus beide Geschlechter fallen können. Tityus metuendus alle Männlich (arrhenotoky).

Bei anderen Tieren sind oft äussere Faktoren ein Trigger (Tripops, Blattlause) welche in ungünstigen Lagen (Austrocknung des Tümpels, bevorstehender Winter, kürzere Tage) Mannliche Nachkommen zeugen, da diese Dauereier von getrenntgeschlechtlichen Eltern robuster sind.

Was mir noch nicht ganz klar ist, ist wie ein weibliches Tier getrenntgeschlechtliche Nachkommen zeugen kann, das würde eine gewisse Zwittrigkeit voraussetzen.

Da Spinnen genauso zu den Chelicerata gehören, wie auch Skorpione, alle genannten Beispiele Arthropoda angehören, war meine Meinung schon immer: Warum auch nicht. Unter bestimmten Bedingungen.

Ein vielseitiges Thema!

Soweit mir ist, gibt es weit mehr Halter als Züchter im Hobby, die nichtmals in Erwägung ziehen, Tiere zu paaren.

Hallo,

ich wurde gebeten meine Erfahrungen hier in diesem Thema zur Parthenogenese von Vogelspinnen mitzuteilen.
Auch ich besitze aktuelle eine Nachzucht einer Ornithoctonus aus Koh Chang, die definitiv parthenogenetisch gezeugt wurde. Ich bekam das Weibchen als N1 mit weiteren Geschwistern im Juni 2019 von Mark Zapfl. Im Herbst 2020 entnahm ich das juvenile Weibchen aus seiner Aufzuchtdose und verfrachtete es in einen Haplotank. Ich wusste das einige der Geschwister Brüder waren und wollte dieses Weibchen ein bisschen "pushen" damit es, wenn die Herrn adult werden, zur Verpaarung bereit wäre. Im Frühjahr 2021 baute dieses Weibchen dann aber einen Kokon. Ich wunderte mich, da mir Scheinkokons bei Ornithoctonus nicht bekannt waren. Von Chilobrachys oder Sericopelma kennt man das ja zur Genüge. Ich beließ den Kokon vorerst beim Weibchen. Nach etwa 5 Wochen wurde der Kokon etwas "lederartig" und ich beschloss ihn dann am 22.05.2021 zu entnehmen und aus statistischen Gründen in Alkohol zu konservieren. Nachdem ich den Kokon unterm Stereomikroskop ein wenig aufgeschnitten hatte, kamen mir jede Menge Beinchen entgegen. Ich war so geschockt, dass ich nicht mehr in der Lage war den Kokon weiter zu öffnen und meine bessere Hälfte bat, den Kokon weiter zu präparieren. Das Resultat waren 55 Prälarven. Am 04.07.2021 lebten davon noch 51 Tiere, die sich ins Nymphe 1 Stadium häuteten. Aktuell leben noch 44 Tiere (42 bei mir, 2 bei Mark Zapfl) die mittlerweile in N5 sind. 2 sichere Weibchen sind identifiziert und 4 sichere Männchen. Im Juli 2021 wurde das erste männliche Geschwister der Mutter adult. Bis dahin hatte ich noch nie ein Männchen dieser Art besessen. Es ist also völlig ausgeschlossen, dass das Muttertier Kontakt mit irgend einem Männchen hatte, besonders nicht mit einem arteigenen, die zum Zeitpunkt des Kokonbau ja noch subadult waren.
Aktuell stehe ich diesbezüglich in Kontakt mit einigen Wissenschaftlern der Universitäten in Trier und Hamburg und werde als nächstes jedem Tier ein 3. Bein autotomieren für genetische Untersuchungen. Ob es sich um Automixis oder Amphitokie handelt, oder ob Wolbachia seine Finger im Spiel hat, ist noch nicht bekannt. Offenbar kommt Partheonogenese gelegentlich vor bei Vogelspinnen. Mir ist ein weitere Fall bei Haplopelma vonwirthi diesbezüglich bekannt. Der wurde aber leider nicht wissenschaftlich begleitet und das Tiermaterial ist nicht mehr verfügbar.

Danke für Euren Beitrag Volker & Karin!!!!

Ich währe sehr an den weiteren Ergebnissen und Erkentnissen interessiert!

Wenn es nicht zu viele Umstände macht währt Ihr bereit uns über die Entwicklungen der Studie am Laufenden zu halten?

Gibt es vielleicht ein bestimmtes Buch oder eine Publikation die Ihr an Interessierte empfehlen könnt?

MfG, Wolfram

Hallo

Volker von Wirth

Danke für dem interessanten Beitrag!

Ich schliesse mich Wolfram an und würde mich auch über weitere Erkenntnisse freuen!

Erlebt man ja auch nicht alle Tage, dass aus einem einfachen Forenbeitrag, ein solches Thema entsteht, welches durchaus eine eingefahrene Meinungen revidiert!

Gruss, Alveus.

Guten Morgen,

Parthenogenese scheint bislang nur bei Heteroonops spinimanus undTriaeris stenaspis ( =

Korenko, Stanislav; Šmerda, Jakub & Pekár, Stano (2009). "Life-history of the parthenogenetic oonopid spider, Triaeris stenaspis (Araneae: Oonopidae)". European Journal of Entomology. 106 (2): 217–223. doi:10.14411/eje.2009.028 ) bekannt zu sein. Beides sind Oonopidae. Weitere Artikel, als der zitierte, sind mir zum Thema nicht bekannt. Ich denke, das Parthenogenese womöglich viel häufiger bei Spinnen vorkommt als wir denken, denn sie lässt sich ja eigentlich nur zweifelsfrei im Laborexperiment nachweisen und nur ganz wenige Spinnen werden ja unter Laborbedingungen dauerhaft gezüchtet. Da sind wir privaten Halter eine sehr wichtige Resource in der Klärung solcher Fragen.
Gerne halte ich Euch hier auf dem Laufenden in Bezug auf die Ergebnisse der Untersuchungen.

VG, Volker

Hallo Irene,

ich habe leider noch keine konkrete Antwort von meinen Wissenschaftskontakten, wie ich mit den Tieren verfahren soll. Auf jeden Fall werde ich den Spinnen genetische Proben entnehmen. Ob ich aber alle bis ins adult Stadium großziehen sollte, ist noch offen. Ich gebe Dir Bescheid welchen Rat man mir gegeben hat.

Viele Grüße, Volker

Hallo 👋 ich muss mal meinen Senf dazu geben 😊 Ich kenn mich ja auf dem Gebiet null aus, finde es aber echt mega interessant und wollte schlichtweg mal Danke sagen, dass du, liebe Irene, uns alle daran teilhaben lässt und auch immer wieder ein Update gibst. Vielen lieben Dank 🌺

Viel Spaß noch. LG Nicole

Hallo, ja da stimme ich dir vollkommen zu. Habe echt lange gesucht, bis ich ein Forum gefunden habe, wo ich merke dass es genau passt. Und ebenso schön, so tolle Menschen wie euch kennen zu lernen 😊 Schönen Abend noch 👋

Servus Irene,

Danke für das Update.

Zitat von Irene Kirbs

An Wolfram: Das erspart dir natürlich das Nachbestimmen. Meine Theorie vom rein weiblichen Nachwuchs stimmt schon mal nicht. War aber zu erwarten. Volker von Wirth hatte ja auch Männchen in seinem Kokon.

Hahaha, ja das war auch eigentlich dazu gedacht deinem Fall Relevanz zu geben und er nicht einfach ohne genauere Betrachtung unter den Tisch gekehrt wird. Und es hätte ohnehin nichts bewirkt da du ja scheinbar beide Geschlechter vorgefunden hast.

Durch den Beitrag von Volker ist das denke ich aber eh nicht mehr nötig, der Stein rollt schon.

Bevor ich jetzt wieder wild spekuliere warte ich mal lieber ab.

MfG, Wolfram

Morgen Irene,

Danke für das Update, ich beneide dich echt nicht um das was dir da bevorsteht.

Ich hatte gehofft es findet sich ein platz für sie in einer wiss. Einrichtung aber ich denke dein Engagement und die Tiere haben auch so zumindest anekdotisch zu zukünftigen Schlussfolgerungen beigetragen.

MfG, Wolfram

Hallo Irene.

Ja ich würde gerne ein zwei Weibchen nehmen.

Du könntest mir auch alle Tiere schicken, die du einschläfern würdest und ich würde das für dich übernehmen.

Jehnach dem wann ich wider einen Pantadon hole, frisst dieser zu beginn eh nur lebendes...

Gruss, Alveus