Fertiler Kokon eines unverpaarten Weibchens

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  • Am 20.5.21 hat ein Tliltocatl albopilosum Hobbyform Weibchen einen unbefruchteten Kokon gebaut.

    Ich halte das Tier seit 2017, es hatte beim Kauf eine KL von ca. 1cm. Ich habe sie nie verpaart und hatte das auch nicht vor, da ich sie für eine Hybride aus albopilosum und vagans halte.

    Ich habe den Kokon bei ihr gelassen. Sie ist nicht das erste Tier, das bei mir einen unbefruchteten Kokon gebaut hat. Die anderen wurden immer irgendwann abgelegt und dann von mir entsorgt. So wollte ich es auch diesmal machen.

    Als sie am 5.9. dann den Kokon ablegte, fand ich ihn geöffnet vor, alles war voller Jungtiere, teils noch Larven, teils schon in N1 gehäutet.

    Ich bin absolut sicher, dass das Weibchen nie verpaart wurde.

    Hat jemand von euch schon ähnliches erlebt?

    Freue mich auch, wenn jemand einen Literaturhinweis hat, Joachim vielleicht?🤔

    Viele Grüße

    Irene

  • Hallo Joachim,

    Vielen Dank für den Link. Dort heißt es „unter Laborbedingungen nachgewiesen“. Jetzt ist mein Terrarienzimmer natürlich kein Labor, aber dennoch würde ich gerne den Beweis für die Pathogenese bei Vogelspinnen führen. Ich dokumentiere zwar ausführlich meine Aufzuchten und Verpaarungen, aber das reicht sicher nicht aus. Ich habe 120 Nymphen vereinzelt und plane, sie aufzuziehen und ihr Geschlecht zu bestimmen. Bei einer ungeschlechtlichen Vermehrung sollten es doch alles Weibchen sein oder liege ich falsch? Kann ich den Beweis so führen?

    Liebe Grüße

    Irene

  • Hallo.


    Eine Infektion mit Wollbachiabakterien kann bei Arthropoden zu einer Parthenogese führen woraus nur weibliche Nachkommen resultiere, welche wiederum parthenogen sind.

    Ob das auch bei Vogelspinnen bekannt ist, konnte ich in einer Kurzrecherche nicht ermitteln.


    Vorstellen kann ich mir auch eine Mutation ähnlich wie beim Mamorkrebs, welcher eine mutierte(?) Form des Amerikanischen Flusskrebses Procambarus fallax ist. Diese Form hat einen anderen Habitus und kann sich nur via Parthenogese vermehren, aber das dafür wie ein Weltmeister, pardon, Weltmeisterin.


    Aber das sind natürlich nur Vermutungen, da ich keine fundierten Fälle bei Vogelspinnen kenne.


    Wenn dein Spinnennachwuchs sich als rein Weiblich herausstellt, dann wird es echt spanned. Wenn nicht, würde ich dennoch einige Weibchen behalten und schauen, ob es sich wiederholt. Das währe noch spannender.



    Gruss, Alveus

  • Hallo Irene


    Die Parthogenese bei T. albopilosum ist immer mal wieder ein Thema.

    Oft stellt sich am Ende heraus, dass es sich eben doch um WF handelt oder der Besitzer sie noch nicht lange hält (die Spinne kann ja auch einfach bequem lange warten bis zum Kokonbau).


    Trotz alle dem heisst "nicht nachgewiesen" nicht "nicht widerlegt" und es gibt hier und da jemand der darauf schwört.


    Was macht dich so sicher, dass es ausschliesslich Weibchen werden?

    Viele solche Tiere werfen beidgeschlechtlich und bei ungünstigen Bedingungen befruchten die Männchen trotzdem die Weibchen (Daphnien, Triopse, P. schultei etc.)


    Grüsse Jannik

  • Hallo Jannik,

    Ich halte mein Weibchen ja seit Jahren, seit es eine winzige Nymphe von 1cm war. Sie ist sicher kein Wildfang und wurde auch sicher niemals verpaart. Daher denke ich als Laie: Wo sollen männliche Chromosomen herkommen?

    Mir ist schon bekannt, dass bei sich parthenogenetisch vermehrenden Phasmiden selten auch Männchen auftreten, wie auch immer die das hinbekommen.

    Im Umkehrschluss denke ich aber, dass keine Männchen bei 100 Nymphen schon ein Beweis wären.

    Die Idee von Alveus, ein paar Jungtiere zu behalten und zu sehen, ob sich diese Eigenschaft vererbt, finde ich sehr interessant. Das mach ich!


    Warum nur musste es ausgerechnet diese Art sein, die sowas macht. 😖! Ich habe ein paar echt wertvolle Tiere, bei denen ich mich über unerwarteten Nachwuchs deutlich mehr gefreut hätte!


    Viele Grüße, Irene

  • Hallo Irene


    Ich war mir nicht sicher ob ich noch erwähnen sollte, dass ich dir damit keines Falles etwas unterstellen wollte, bloss die ganzen Berichte etwas relativieren ;) .


    T. albopilosum ist jetzt ev. finanziell nicht gerade der Anreiz per se aber durch ihr tolles Wesen, Ihre spannende Buddelaktion und ihr besonderes Auftreten eine sichere Bank!


    Grüsse, Jannik

  • Hallo Jannik,

    Wenn es mir nicht selbst passiert wäre, würde ich auch zweifeln. Daher nehme ich es sicher niemandem übel👍.

    Du sagst, du kennst ähnliche Geschichten über T. albopilosum?

    Finde die Art übrigens auch toll. Aber seit es die wunderschönen „Nicaragua“ gibt, ist es auch verständlich, dass die Hobbyform niemand mehr kauft.🤷‍♀️

    In meinem Fall ist es aber auch wieder gut, da sie recht unempfindlich ist und ich ja plane, eine große Anzahl aufzuziehen.

    Bin schon gespannt, was dabei herauskommt.

    Grüße, Irene

  • Hallo.


    Ich kann mich irren, aber wenn es in dem Kokon auch männliche Exemplare haben sollte, würde das ja bedeuten, dass die Spinne von Natur aus zur Parthenogese fähig ist.

    Bei einer, durch Mutation oder Wollbachainfektion wegfallender Meiose der Eizellen, müssten es alles Weibchen sein, welche diesen "defekt" wiederum aufweisen.


    Sollten es alles Weibchen sein würde ich auch direkt Exemplare der Wissenschaft zur Verfügung stellen. Hier gibt es sicher Leute, welche gute Kontakte haben.


    Ich meine wenn sie beim Weissspitzriffhai erst kürzlich festgestellt haben, dass er zur Phartenogese fähig ist, wiso auch nicht bei einer Vogelspinne?


    Und Jannik hat ja erwähnt, dass dieses Thema genau bei dieser Spinne immer wieder aufkommt.

    Und ich kenne ja die Wehemenz, mit welcher in anderen Foren auf Stur gestellt werden kann, und Leute dadurch vergrault.


    Gruss, Alveus.

  • Hallo Zusammen


    @Irene

    Das wäre dann die mutierte Form, Zack, cooler Name drauf und sie gehen wieder weg wie warme brötchen, wird ja zu gerne gemacht, mit jedem Farbmorph Geld rausschlagen.

    Früher hat es mal hie und da einen Beitrag gegeben, auf die schnelle finde ich aber auch nichts. Wäre dann Brachypelma albopilosum.


    Alveus

    Wie du schon vom Marmorkrebs geschrieben hast, steht auch procambarus alleni unter Verdacht.


    Die Mutation kommt bei vielen Tieren zwecks Männermangel auf, da bietet Einzelhaft im Terrarium ideale Bedingungen. (Z.B. Triopse bei denen pro Pfütze nur ein Exemplar schlüpft, die anderen Eier werden im Wachstum gehemmt und sie sind streng kannibalisch).


    "Durch bestimmte Hormone wird der unbefruchteten Eizelle eine Befruchtungssituation vorgespielt, worauf diese sich zu teilen beginnt und zu einem Organismus heranreift." - Wikipedia.de

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Parthenogenese

    Selbst wenn es vererbbar ist, müsste die Parthogenese erneut getriggert werden. Ansonsten war es einmal und "nie" wieder, wie soll man das beweisen? Bei der Thelytokie gibt es 100% normale Weibchen.


    Grüsse und übrigens, Glückwunsch zum Nachwuchs :bier:

  • Hallo Jannik

    Ich finde es auch nicht schön, wenn jede Farbvariante gleich sp blue oder bright heißt und sich dann womöglich rezessiv statt dominant vererbt.


    Bei meinen Tiere habe ich halt noch keinen richtigen Plan. Also ich hab 120 Tiere vereinzelt, ziehe sie etwa 3 Jahre auf, bis ich das Geschlecht sicher bestimmen kann. Werden dann noch mindestens 50 (eher aber 100) Tiere sein, die dann schon in großen Behältern sitzen. Wie gehts dann weiter? Verschenken? Will doch niemand.

    Abmurksen schließe ich aus!

    Und das mit dem coolen Namen überlasse ich auch geschäftstüchtigeren Leuten.


    Im Moment finde ich das alles ja noch superspannend und werde es sicher auch durchziehen. Trotzdem wäre mir wohler, wenn ich eine Vorstellung hätte, was ich mit den aufgezogenen Tieren mache.

    Vorschläge?

    Geld will ich übrigens nicht verdienen, will nur dass die Mädels (wie ich vermute) in drei Jahren gut untergebracht werden.

    Grüße, Irene

  • Hallo Irene


    Das mit dem Abmurksen ist so eine Sache... Was ethischer ist, einfrieren oder verfüttern muss wohl jeder selbst entscheiden. Oder eben verschenken, im worst Case an jemanden, der sie schlecht behandelt oder sowieso verenden lässt, so war es wenigstens nicht durch die eigenen Hände? Heikles Thema.

    In der Natur würde ein Grossteil sowieso gefressen, nimmt man sich diese als Vorbild ist der Fall klar.


    Wenn dir viel daran liegt, dann kannst du auch mit den Besitzern in Kontakt bleiben. Dies wird oft gesagt und selten gemacht, a La "aus den Augen, aus dem Sinn".




    Grüsse, Jannik

  • Hallo Jannik,


    Genaugenommen habe ich das Problem ja sowieso erst in ein paar Jahren.

    Eigentlich sind es die perfekten Anfängertiere. Müsste ich also nur 100 Neulinge für unser Hobby finden und das Problem ist gelöst 🤔. Kleinigkeit!


    Grüße, Irene

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