Formelkram Thrigmopoeus psychedelicus

Zitat von Joachim Borkenhagen

Fragt man sich doch bei diesen Werten, woher die schon recht erheblichen Unterschiede bei Holotyp und Paratyp kommen?

Vlt wegen:

Zitat

3.2. Description of holotype female BNHS SP115 (Fig. 1)
carapace 18.26 long
[...]
3.3. Details of paratype female BNHS SP 116 (Fig. 4)
Carapace 11.57 long

Seite 483f.

Zitat von Joachim Borkenhagen

Wie und womit haben die denn das ausgemessen und unter welchen Voraussetzungen?

Steht doch in Kapitel 2, Seite 481:

Zitat

Measurements of body parts were taken with a MitutoyoTM Dial Calliper.

Kurz und knapp:
Der Paratyp ist deutlich kleiner als der Holotyp, im Gegensatz zu diesem womöglich also kein adultes Weibchen, entsprechend ist es nicht überraschend, wenn die Länge der Beine merklich abweicht.
Ich weiß nicht genau, was für Probleme du mit der Längenmessung der Beine hast, aber wenn man die Beine anständig ausrichtet, sind 10µm Messgenauigkeit mit den entsprechenden Geräten kein Problem. Selbst billige Mikrometerokulare können da mithalten.

Zitat von Joachim Borkenhagen

Schön, daß dir das auch aufgefallen ist. Dir ist allerdings entgangen, daß der diesbezügliche Absatz lediglich verschiedene spekulative Formen der Sammlertätigkeit betrifft, und mit dem von dir erwähnten "womöglich also ein adultes Weibchen", nichts zu tun hat.

Wenn man mal schaut, standen lediglich 8 Exemplare zur Untersuchung zur Verfügung. 4 davon fallen auf Grund ihres Entwicklungsstadiums raus, eines ist der Holo und eines der Paratyp. Ich vermute einfach mal, dass die anderen zwei Weibchen keine anderen relevanten Charakteristika in die Untersuchung eingebracht hätten und man daher einfach eines der 3 genommen hat.

Zitat von Joachim Borkenhagen

Dafür weis ich umso genauer, daß ich überhaupt keine Probleme habe. Weder mit der Längenmessung der Beine, noch mit der Meßgenauigkeit der Geräte. Digitale Meßschieber, gehörten schon vor 30 Jahren zu meiner Standardausrüstung.Etwas belustigend ist allerdings deine schon naive Gläubigkeit, mit der du Maßangaben im µm Bereich unter Zuhilfenahme von "aber wenn man" und "mit den entsprechenden Geräten" als die absolute Erkenntnis aller Dinge verscherbeln willst ohne zu berücksichtigen, daß es sich hierbei nicht um anorganisches, sondern um organisches, durch physikalisch beeinflußtes Umfeld wie Temperatur, Luftfeuchtigkeit usw. Material handelt. Ebenso wie Frischtote und Tote zwangläufig verschiedene Ergebnisse bringen, wenn man nicht baldigst - was immer das kurzfristig auch sein soll - vor Ort, sondern anderweitig zeitversetzt mit den entsprechenden Geräten hantiert.

Mit Naivität hat das nichts zu tun
Fig. 1 zeigt das lebende Holotypmaterial. Unter "Material and methods" steht allerdings:

Zitat

Specimens have been stored in 70% ethanol and the type series is housed in the collection of the Bombay Natural History Society

Es ist also wohl davon auszugehen, dass man "baldigst" entsprechende Konservierungsmaßnahmen getroffen hat, so dass physikalische Prozesse keinen relevanten Einfluss auf das Material genommen haben.
Hinzu kommt, dass ein ausgehärtetes Chitinexoskelett weit weniger anfällig für diese Einflüsse ist, als anderes organisches Material und vor allem, dass jegliche Einflüsse, die auf eines der Beine eingewirkt haben, auch das andere betroffen haben dürften, so dass die Annahme, dass zumindest die Relation zwischen den Beinen nicht wesentlich verändert wurde, durchaus gerechtfertigt ist.
Wenn du daran zweifelst, kannst du ja eine Messreihe starten, wie die Beinlängen unter verschiedenen physikalischen Einflüssen über die Zeit variieren.

In der Zeit stelle ich mir lieber die Frage, warum Bein I beim Holotyp knapp länger als Bein IV ist, aber beim Paratyp deutlich kürzer. Wenn man bedenkt, dass als Beinformel 1423 angegeben wird, ist das nämlich tatsächlich eine Frage, die genauerer Betrachtung wert ist.

Hi!

Und warum sind bei einigen Menschen die Zehen unterschiedlich lang? Manchmal Zehformel 1 2 3 4 5, manchmal 2 1 3 4 5. Warum also sollte man diese irrelevanten Werte bei Spinnen benutzen? Und für was? Interessant ist doch eigentlich nur, wenn die Beinformel immer gleich ist, sprich immer offensichtlich. Z.B. Thomisidae (Krabenspinnen).

greets Reto

Die Frage ist, ob diese Werte tatsächlich so irrelevant sind. Bei Spinnen ist die innerartliche morphologische Variation ja deutlich geringer als bei Säugetieren und auch wenn wir heute einige bessere Methoden und Merkmale haben, um Arten zu bestimmen bzw. zu unterscheiden, würde ich die Beinformel nicht als gänzlich irrelevant abtun.

Hi!

Meine Frage ist auch, ab wann man die Ergebnisse als relevant bezeichnen kann? Wieviele adulte Weibchen sollte man untersuchen? Da es ja immense Grössenunterschiede von adulten Weibchen gibt, sollte man nicht auch immer die Carapaxlänge miteinbeziehen und das Ganze prozentual ausrechnen?

Gruss Reto

Hi zusammen

ich bin da auch Reto's Meinung. Solche Beinformeln werden leider viel zu oft in der Beschreibung neuer Arten angegeben, obwohl nur wenige Tiere der Art untersucht wurden. Das liest sich dann so, als ob die Beinformel als eindeutiges Merkmal zur Identifizierung der Art hinzugezogen werden kann. Dies bedeutet im Umkehrschluss, dass wenn die die Beinformel nicht passt, es sich nicht um die Art handeln kann.
Ich glaube auch in Joachim's Beschreibung eine solche Aussage finden zu können, denn aufgrund 0.21mm Differenz ist die Beinformel eine andere. Und wenn nur 3 Exemplare untersucht wurden, hat das keine wirkliche Aussagekraft.

Wie so oft sollte man solche Angaben kritisch hinterfragen, genau das was Joachim hier gemacht hat. Jeder soll selbst entscheiden können ob und wie die gemachten Angaben zu werten sind. Wenn aufgrund 0.21mm Unterschied der Beinlänge auf eine andere Beinformel geschlossen wird und insgesamt nur 3 TIere untersucht wurden, würde ich persönlich nicht viel auf diese Beinformel geben. Die Wahrscheinlichkeit ein Tier der Art zu finden, bei dem diese Beinformel nicht stimmt ist hoch.

Wie aber AracKnight (Anrede und Grussformel wären nett) angemerkt hat, ist die innerartliche morphologische Variation nicht so hoch wie bei Säugetieren. Je mehr Material für Untersuchungen zu Verfügung stehen, desto besser.

Grüsse
Martin

Hallo,

ich möchte anmerken, dass Mirza es aber auch nicht allzu genau nimmt bei seinen Beschreibungen von Tieren ( er beschreibt ja alles möglich an neuen Arten, egal ob Spinne oder Schlange , Hauptsache es steht nachher im Internet ).

Grüße,
Philipp

Hallo,
Als Beispiel eine Kritik zu einer seiner letzten Arbeiten:

http://journals.plos.org/ploso…3f-4346-aeae-d4669bf11857

Grüße,
Philipp