Welche Pamphobeteus-Arten sind eindeutig bestimmt/bestimmbar?

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    Ich hoffe, dass ich mit der Frage in diesem Abschnitt richtig bin. Wie man dem Titel entnehmen kann, interessiert mich, welche Arten der Gattung Pamphobeteus eindeutig abgrenzbar sind. Das kann auch noch unbeschriebene sp.-Arten meinen.
    Bei der Gattung habe ich so gar keinen Durchblick, weil sie mir eigentlich nie gefiel, bis mir zufällig eine P. sp. Ecuador in die Hände gefallen ist. Das Tier finde wirklich sehr schön. Nun denke ich über weitere Arten der Gattung nach, die aber im besten Falle nachzüchtbar sein sollen. Da ich aber bei dem ganzen sp.-Wahnsinn nicht mitmachen möchte und auch nicht auf irrsinnigen Gewinn gehen möchte, wäre ich dankbar für Information, inwiefern doch einzelne Arten der Gattung auch für den ambitionierten Laien zu unterscheiden sind bzw. im Hobby in verlässlicher Reinform kursieren.


    Danke schon mal,


    Christopher

    Hi Christopher,


    Es ist viel zusammen gekommen bei dieser Gattung. Ich glaube nicht, dass so viele Arten wie angeboten werden, tatsächlich auch vorhanden sind. Sprich, es sind einige Arten im Umlauf, welche zwei oder drei Namen bekommen haben. Einfach auch damit es sich wieder etwas besser verkauft. Momentan werden wieder so lustige Arten verkauft mit lustigen Namen, die wohl am ehesten verkaufsfördernd sein sollen, als dass sie einen Sinn machen. Glaube auch nicht, dass diejenigen, welche sie importieren, tatsächlich taxonomische Merkmale (jaaaa und nicht "he die sieht doch anders aus, das sieht man!") untersuchen, damit man mal Klarheit hat. Ich würde mich, wenn ich dich wäre, an Steffen Esche halten und ihn fragen, was er anhand seiner bereits getätigten Untersuchungen eindeutig bestimmen kann. Dann kauf das und du bist zufrieden :) Glaube nicht, dass es viel sein wird was übrig ist, aber von ihm bekommst du was das anbelangt eine kompetente Antwort und lass dich nicht von selbsternannten Spezialisten auf dem Gebiet einlullen ;)


    Gruss Basti

    Hi Basti,


    ja, genau, so scheint mir das auch alles so zu sein. Danke für die weitere Einschätzung. In Deutschland scheint es so zu sein, dass zwei Züchter mehr oder weniger an der Quelle sitzen, von dem einer auch im Netz erreichbar ist. Mit dem habe ich mich unterhalten und auch er geht nur von wenigen Arten aus, ich glaube, es waren 4 oder 5. P. ultramarinus scheint am einfachsten zu identifizieren zu sein. P. antinous und insignis sollen wohl erst sei kurzem verlässlich "echt" im Hobby sein. Und so weiter.
    Dabei sei wohl wichtig zu wissen, woher diese und auch die restlichen sp.-Arten herkommen. Wenn diese auf diese beiden Quellen zurückverfolgt werden können, sei es in Ordnung. Den einen Namen kann man von mir per PN erfahren. Immerhin scheint in der Richtung Sorge getragen zu werden, dass Abgrenzungen per Namen für Artreinheit sorgen. Nicht nur aus der Ecke habe ich ernsthafte Befürchtungen von Hybridisierungen in der Gattung erfahren können.


    Ich kann das natürlich null einschätzen und werde dazu weiter Leute befragen. Es gibt ja selten EINE Wahrheit. Allein schon deswegen hoffe ich doch, dass Steffen hier an der Stelle was zu dem Thema sagen kann. Das wäre großartig!


    Gruß


    Christopher

    Hallo!


    Beschriebene Arten bei denen ich die Artzuordnung anhand “passender” Fundortangaben sowie anhand der Angaben der Beschreibungen und / oder mit dem Typusmaterial nachvollziehen und bestätigen konnte sind nur P. nigricolor und P. ultramarinus.


    Ob P. ultramarinus für Jedermann tatsächlich so einfach zu bestimmen ist, bezweifele ich. In der Vergangenheit wurden genügend Lasiodorides oder auch die “peruanischen ultramarinus” (Thrixopelma sp) als ultramarinus bestimmt und auch verkauft.
    Kleines Bsp. (sorry Basti) - die ultramarinus-Spermathek hier im Artenteil KLICK (R.s. an Basis nicht verbunden, schließt Pamphobeteus als Gattung aus, könnte evtl. auch von der Form zu Phormictopus passen).


    Dito P. nigricolor, da gab es in den letzten Jahren mindestens 2 weitere Arten...


    Die meisten “Bestimmungen” bei Pamphobeteus und allen übrigen beruhen oft auf der Kombination einer groben geographischen und farblichen Übereinstimmung.
    Wie sehr die Farbe variieren kann oder sich im Laufe der Alterung auch bei adulten Männchen ändert weiß jeder der nicht nur ein oder zwei Tiere einer “Art” gehalten hat.
    Der Fundort allein, welcher oft als non plus ultra hingestellt wird, bietet auch nur bedingt Sicherheit. So findet man auch bei Pamphobeteus unterschiedliche Arten in nah beieinander liegenden und wahrscheinlich auch in sich überlagernden Habitaten. So gibt es z.B. in der Nähe von P. grandis noch eine weitere Art deren Bulbus sich deutlich unterscheidet.


    Wohin das führt sieht man gut bei “vespertinus” - Ecuador + rötliche Männchen = vespertinus !?
    SCHMIDT hat vor Jahren etwas als “vespertinus” in seiner Sammlung hinterlegt, leider ohne Angabe ob ein Vergleich mit dem Typus vorgenommen wurde. Die Tiere haben einen breiten Embolus, wie von SIMON u. POCOCK beschrieben (ähnlich grandis oder Xenesthis sp.), die Fundortangabe (leider nicht sehr genau) steht zumindest nicht im Widerspruch zu der von SIMON.
    Im Hobby haben wir dagegen Tiere unter diesem Namen (teilweise mit Hinweis auf Thomas Vinmann), die einen schmalen Embolus besitzen (Widerspruch zu den Literaturangaben). Die Herkunftsangabe ist unbekannt (Ecuador ist aber wahrscheinlich).
    Das Einzige was Beide gemeinsam haben und was mit SIMON´s Angaben übereinstimmt ist die mehr oder weniger rötliche Färbung der Männchen.


    Namenlosen Züchter, vage Befürchtungen bzgl. Hybriden (auf die sich jeder beruft, aber keiner etwas genaues dazu sagen kann - Wie kann man eigentlich Hybriden definieren, wenn man die Tiere vorher nicht einmal nach einigermaßen objektiven Kriterien klassifizieren konnte?) u.Ä. sind keine Diskussionsgrundlage und führen zu nichts. Deshalb werde ich mich nicht weiter an dem Thema beteiligen. Sorry.


    @Basti
    Nach meiner Erfahrung macht es kaum Sinn irgendwas von Leuten zu untersuchen, die verkaufen wollen / müssen. Wenn man nicht das erhoffte Resultat liefert (“...neue Art noch nie im Hobby...” / “...die Echte...” / etc.) , wird es Bestenfalls ignoriert. Schlimmstenfalls soll man sich sich in ewigen Diskussionen erklären. Gleiches trifft natürlich auch auf manchen Halter zu der das “Besondere” sucht oder viel Geld dafür bezahlt hat.


    Deshalb gehe ich im Urlaub lieber in Museen. Dort findet man keine Nachzuchten ;-)


    VG


    PS. Kann man die Verlinkung P. nigricolor - Artenteil irgendwie entfernen. Ich befüchte das könnte missverständlich sein.

    Hallo,


    danke, Steffen, für die Mühe! Sehr erhellend...und auch bestürzend.


    Ich frage mich, wie man dann mit der Gattung als Halter umgehen sollte? Verzichte ich auf Zucht und will mich nur an den Tieren erfreuen, indem ich Einzeltiere erwerben, dann unterstütze ich immerhin die Praxis, Tiere zu verkaufen, die nicht bestimmt sind und alles Mögliche sein können.


    Um so mehr wenn ich Jungtiere kaufe, um diese dann später zu vermehren - ich selbst weiß dann nicht, was es ist. Mir fiele eigentlich nur ein, bei Steffen selbst bzw. bei der Spiderfactory zu kaufen, die ja durchaus Pamphobeteus anbietet und augenscheinlich Ahnung hat, was sie anbietet.


    Gruß


    Chris

    Hi zusammen,


    @Steffen: Wieso sorry? Ich habe diese Haut damals (vor ca. 9 Jahren) als P.ultramarinus bekommen und nie geprüft, ob es sich dabei tatsächlich um eine gehandelt hat (das Tier hatte ich nie). Ich habe auch keine neuen Spermathekenbilder gemacht, da ich nicht bemerkt habe, dass es sich nicht um eine P.ultramarinus handelt. Das Bild wurde entfernt und ich mache neue Bilder von dem jetzigen Weibchen, welches ich bekommen habe und davon ausgehe, dass es sich wirklich um P.ultramarinus handelt. Du weisst, ich bin da für Imputs zu haben, und habe auch damit keine Mühe :)


    Der Artenbeschreib von P.nigricolor ist gleich alt. Ich habe ihn mal deaktiviert. Vielleicht gibt es ja dann in Zukunft mal eine Arbeit, die eine erneute Beschreibung sinnvoll machen würde.


    Der Artenteil ist halt immer nur so gut, wie aktuell er ist. Ist viel Arbeit, das weisst du selber und wenn die Beiträge dann in die Jahre kommen, stimmen halt einige Dinge nicht mehr. Darum bin ich auf Hinweise jeglicher Art froh.


    @Christpher: Kauf was du schön findest und verpaars nicht, das wird wohl das Beste sein.


    Gruss Basti

    Hallo Basti,


    das “sorry” war wegen der Arbeit die Du damit hast und weil ich den Fehler nicht schon früher bemerkt habe.


    Zum allgemeinen Verständnis der Schwierigkeiten, die bei Pamphobeteus und anderen Gattungen lauern, ein einfaches und praktisches Beispiel aus einer andern Gattung, welches die Problematik recht gut darstellt.


    Eine Art A wurde in einem relativ kleinem Gebiet nachgewiesen und unterscheidet sich laut der Beschreibung durch einen Fortsatz / Buckel (der aber in der Größe variieren kann) von allen anderen Arten der Gattung. ...für Martin es war mehr als 1 Männchen.
    Die Art B (wurde auch an mehr als einem Tier beschrieben) befindet sich ca. 2000 km entfernt und besitzt dieses Fortsatz / Buckel logischweise nicht.


    Damit ist die Welt eigentlich in Ordnung!
    Es gibt ein klares Unterscheidungkriterium und eine große räumlich Distanz (wenn auch ohne topographische Hindernisse). Angesichts dessen ist es auch nicht so wichtig, dass genitalmorphologisch oder farblich keine wesentlichen Unterschiede beschrieben sind (und wahrscheinlich auch nicht bestehen).


    Doch dann findet sich plötzlich irgendwo in der geographischen Mitte zwischen A und B Tiere, die hinsichtlich dieses Merkmales irgendwo dazwischen liegen.
    Diese Tiere (nennen wir sie mal X) haben nämlich etwas, dass man schon fast als “Buckel” bezeichnen könnte. Nicht so groß wie bei A aber doch so groß das der Unterschied zu B sichtbar ist. Zu allem Überfluss gibt es im Gebiet von X aber auch ein paar Tiere die wie B aussehen.


    Nun stellen sich mehrere interessante Fragen wie z.B.;
    Kann X einer der anderen Arten zugeordnet werden?
    Wie ist das einzig bekannte “Unterscheidungs”-Kriterium im Hinblick auf diese “Übergangsform” zu werten?
    Ist die Trennung von A und B noch aufrecht zu erhalten?
    usw.


    VG

    Hi Steffen,


    Interessant und beschreibt ganz schön was man Ringspezies nennt. Man weiss nie wo A und B bzw. C und D beginnen oder enden. Der Mensch hat das Gefühl, er könne alles in ein von ihm vorbereitetes System quetschen. Davon bin ich schon lange abgekommen. Für mich würden Gattungen reichen ;)


    Gruss Basti

    Hallo Basti,


    an die Ringspezies hatte ich auch gedacht. Doch das ist nicht die einzig mögliche Erklärung und ohne mehr und genauere Daten wollte ich mich da nicht so festlegen.



    Grüße

    Hallo


    @ lieber Basti
    Habe dir ja schon vor paar Jahren mal geschrieben, dass mich das Foto deiner ultramarinus irritiert... damals konnte ich es leider nicht so schön beschreiben wie der Steffen und du hast kaum Notiz davon genommen. Ich bin froh, dass sich das nun geklärt hat.


    @ lieber Steffen
    Ich bin mir nicht mehr sicher, aber es könnte sein, dass ich sogar 2 verschiedene Spermatheken hier habe... muss nochmal nachsehen... aber wenn ja könnte das also heissen dass ich also 2 verschiedene Gattungen hier habe!


    Gruss Karin


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    "Liebe ist wie der Wind. Man kann sie nicht sehen, aber man fühlt sie."

    Hallo Karin


    in Anbetracht dessen das dass Artprofil , wie Basti schon schrieb, vor 9 Jahren erstellt wurde und was damals alles als ultramarinus bezeichnet wurde bzw. welche Informationen damals zu der Art verfügbar waren, sehe ich die abweichende Spermathek als vergleichsweise kleinen Fauxpas.


    Zudem ist die Form der Spermatheken nunmal nicht statisch (prominentes Bsp. tripartius). Ob es sich um eine “normale” Varianz handelt oder vielleicht schon eine andere Art / Gattung handelt, ist bisweilen nicht immer klar zu erkennen.


    Ob nun Deine 2 verschiedenen Spermatheken bedeuten das es 2 verschiedene Gattungen sind wird sich nur beantworten lassen wenn man die Spermatheken und ggf. auch noch den Rest des Tieres gesehen hat.



    Grüße

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