A.brocklehursti oder nicht?

      Hi,

      Du meinst A.brocklehursti? Naja, dieses Exemplar sicher nicht, die sieht nicht wie eine A.theraphosides aus. Was es genau ist, ist noch schwierig zu sagen, aber du hast Recht, eine A.brocklehursti ist es in dem Falle nicht mehr. Da das Foto schon vor Jahren entstanden ist und ich zu faul war, die Beschreibung anzupassen, werde ich das lediglich im Thread, aber nicht im Foto abändern :saint: :whistling: :P

      Bevor du etwas sagst, im Artenteil werde ich es auch noch anpassen :grins:

      Gruss Basti

      Bastian Rast schrieb:

      Hi,

      Du meinst <a href="http://vogelspinnenforum.ch/lexicon/index.php/Entry/98-A-brocklehursti/">A.brocklehursti</a>? Naja, dieses Exemplar sicher nicht, die sieht nicht wie eine A.theraphosides aus. Was es genau ist, ist noch schwierig zu sagen, aber du hast Recht, eine <a href="http://vogelspinnenforum.ch/lexicon/index.php/Entry/98-A-brocklehursti/">A.brocklehursti</a> ist es in dem Falle nicht mehr. Da das Foto schon…


      Ja, genau. Wird es denn je raus sein, was es wirklich ist? Ich hab auch schon von Gerüchten gehört, dass es im Hobby Hybride geben soll zwischen dem, was als A. brocklehursti bekannt war, und A. geniculata.
      Ich selbst bin mit der Erstbeschreibung nicht vertraut, sofern die was bringen würde, noch mit der aktuellen Revision bzw. da sehe ich keine Bilder. Also eigentlich die übliche Art-Unsicherheit, was? ^^

      Grüße

      Chris
      Hi,

      Ja Steffen hat glaube ich daran mal etwas gemacht. Dass Kreuzungen zwischen den beiden "Arten" vorhanden sind, kann ich mir gut vorstellen. Sind ja rein vom Äusserlichen kaum zu unterscheiden.
      Wenn du Interesse hast: aracmania-forum.com/index.php?…t=brocklehursti#post22040

      Somit wären laut Steffens Aussagen die Bulbi unterschiedlich und es wurden nicht die "Hobbytiere" untersucht. Somit ist noch immer Unklar, was da genau Sache ist. Vielleicht kann Steffen Esche ja mal noch Stellung nehmen.

      Gruss Basti
      Danke für die Verlinkung! Immerhin liefert Steffen schöne Spermatheken-Bilder. Ich hatte eine A. geniculata und noch immer eine - jetzt - A. theraphosoides. Rein optisch waren sie deutlich anhand der Beinringe zu unterscheiden. Was aber wie wir wissen, nicht zu viel zu bedeuten.
      Meine verbliebene Dame müsste sich demnächst häuten und vielleicht gibt ein Vergleich der Spermathek mit Steffens Bildern was her.

      "A. geniculata Koch 1841 (m), Rio Branco; A. geniculata Cambridge 1896 (f), Santarem; A. brocklehursti Cambridge 1896 (f) Pará" find ich schon mal in der Richtung aufschlussreich, dass das doch gut erklären könnte, warum es Verwirrung im Hobby gibt. Es sei denn natürlich A. geniculata ist tatsächlich über die gesamte Strecken von Rio Branco bis Pará verbreitet.
      Hi,

      Nein sorry, du hast keine A.theraphosides. A.brocklehursti ist zwar mit A.theraphosides synonymisiert worden, jedoch muss man davon ausgehen, dass das was du bislang als A.brocklehursti gehalten hast, gar nie eine war. Somit kann dein Exemplar jetzt auch nicht plötzlich eine A.theraphosides sein ;)

      Bei 2000km Distanz vom Fundort von Koch zum Fundort von Cambridge kann durchaus eine grössere taxonomisch relevante Veränderung stattgefunden haben. Rio Branco ist ja recht nahe an Bolivien. In Rurrenabaque gibt es die Art hier:

      Sieht auch aus wie A.geniculata, dürfte aber was anderes sein ;)

      Also was wir genau hier sitzen haben, was vorher als A.brocklehursti galt (die Art die fast gleich ausschaut), weiss wohl bis zu einer genaueren Untersuchung des Hobbymaterials niemand.

      Gruss Basti
      Ich will ja nicht krümelkackern, aber dann dürfte ich ja die Hälfte meines Bestandes nicht so benennen, wie man es tut. ;) Wir nennen doch auch in der Regel unsere Tiere C. fasciatum zum Beispiel, obwohl so gut wie jeder Experte davon ausgeht, dass es hauptsächlich D. pentalore ist. L. violaceopes ist nach langläufiger Meinung keine Lampropelma, Tiere des vagans-Komplexes keine Brachyplema und B. emilia wohl auch nicht das gleiche wie die restlichen Brachypelmen. Und so weiter und so fort. De facto dürften die meisten Tiere in der Haltung strenggenommen "falsch" benannt sein, da den wenigstens Erstbeschreibungen für Gattungen und Arten kaum zu trauen ist und oftmals die Holotypen unbrauch- bis unauffindbar sind.

      Wenn ich mein Tier als A. theraphosoides bezeichne, halte ich das gerade vor dem Hintergrund dieser ganzen Geschichte für besser und im Gegensatz nicht für hilfreich, wenn ich diese ohne jede weitere Untersuchung einfach als A. geniculata oder anders bezeichne. A. cf. theraphosoides kann ich mir auch nicht anmaßen, da ich selbst nicht weiß wie die alte brocklehursti oder die neue theraphosoides aussieht. :D
      Leider habe ich auch keine weitere Kenntnisse, wo das Tier herkommt, um wenigstens ne Ursprungsangabe machen zu können.

      Dein Bild verwirrt mich jedenfalls noch mehr, weil die ja so gut wie gar keine Beinringe hat. OO Ich dacht, man würde bei A. geniculata von dicken Beinringen ausgehen als eine Art Ausgangsmerkmal, oder nicht? Optisch sind meine A. geniculata, die jetzige "theraphosoides" und Deine geniculata-Ähnliche klar voneinander zu unterscheiden.

      Na ja, jedenfalls wäre A. spec. wohl am sinnvollsten. :saint: Ist schon ein Kreuz mit den ganzen Viechern. Legt alle Eure Berufe nieder und werdet Taxonomen!
      Hallo Basti,

      ehrlich gesagt weiß ich nicht so recht was man noch dazu schreiben soll.

      Zu A. brocklehursti gab CAMBRIDGE schon in seiner Erstbeschreibung an; “This species is very much smaller than A. geniculata…”. Dies wurde durch PAULA et al 2014 nun nochmals anhand einer ganzen Reihe von Tieren bestätigt.
      Ungeachtet dessen meinen Manche, dass man die Synonymisierung von brocklehursti mit theraphosoides ohne Weiteres auch auf die deutlich größeren “Terrarien-brocklehursti” übertragen kann.

      Einige Zeit vor der Veröffentlichung von PAULA et al 2014 hatte ich die Genitalien der im Hobby befindlichen Tiere verglichen und gegenüber gestellt (siehe Link). Jeweils nur ein Tier, alle von unterschiedlichen Haltern. Beschreibungen oder Abbildungen von den Genitalien der brocklehursti-Typen gab es damals nicht.
      Die Männchen zeigten den selben Unterschied (AC) wie ihn GALLON zwischen dem Typus von geniculata und den “Terrarien-brocklehursti” festgestellt hatte.
      Die Weibchen zeigten auch abweichende Spermatheken. Die der “geniculata” entspricht den Angaben zu geniculata von PAULA et al. Die der “brocklehursti” entspricht dabei eher der von juruenicola (vgl. SCHIAPELLI & GERSCHMANN 1964, PAULA et al. 2014).
      Was also alles als “geniculata” und “brocklehursti” in den Terrarien sitzt kann ich somit nicht pauschal beantworten.
      Beide (geniculata / ”Terrarien-brocklehursti”) unterscheiden sich jedoch deutlich anhand ihrer Größe und der Form der Genitalien in beiden Geschlechtern von theraphosoides. Bis jetzt habe ich bei den Terrarien-geniculata / "brocklehursti” jedenfalls auch noch keine Spermathek und keinen Bulbus gesehen der annährend zu theraphosoides gepaßt hätte.

      Die A. theraphosoides war bzw ist aber auch im Hobby vertreten (vgl. Spermathek + Bulbus im Link, hatte ich zunächst noch als cf. theraphosoides bezeichnet, dass Herkunftsgebiet grenzt aber direkt an das brasilianische Verbreitungsgebiet nach PAULA et al. an).
      Offenbar sind / waren theraphosoides unter verschiedenen Bezeichnung im Umlauf, bei denen auch die angegebene Gattung nicht immer richtig war. Da unter diesen Bezeichnung teilweise auch kleinere Vogelspinnen einer völlig anderen 3. Gattung verkauft werden, lässt sich auch nicht sagen alle X. y sind theraphosoides.

      Ebenso würde ich auch die kleineren Tiere, die als “A. ferina” im Umlauf, sind nicht ungeprüft zu theraphosoides umlabeln.

      VG
      S.
      Hi zusammen,

      @Christoph: Naja so ganz richtig ist jetzt diese Interpretation nicht, wie ich finde. Wenn ich ein Exemplar einer Vogelspinne halte, welche als Terrarien-A.brocklehursti bislang zu kaufen war (ausschaut wie A.geniculata nur etwas kleiner und Beinringe blablabla...), dann kann ich diese nicht nach einer Revision, in welcher A.brocklehursti mit A.theraphosides synonymisiert wurde, A.theraphosides nennen. Schau dir mal die Publikation an. Dort findest du ein Bild von A.theraphosides. Wenn jetzt das was du bislang als (Terrarien-)A.brocklehursti gehalten hast, nur annähernd so ausschaut, dann gebe ich dir Recht. Sonst nicht :)
      Also meine Meinung: Wenn man nach einer solchen Revision klar sagen kann, dass es sich beim Tier, welches man gehalten hat, nicht um das handelt, als was man es bislang angeschrieben hat, sollte man die Beschriftung ändern. Sind es nur Vermutungen oder ist es nicht publiziertes Wissen, lässt man die Beschriftung wie sie ist. :)

      @Steffen: Vielen Dank für deine Ausführungen.

      Steffen Esche schrieb:

      Zu A. brocklehursti gab CAMBRIDGE schon in seiner Erstbeschreibung an; “This species is very much smaller than A. geniculata…”. Dies wurde durch PAULA et al 2014 nun nochmals anhand einer ganzen Reihe von Tieren bestätigt.
      Ungeachtet dessen meinen Manche, dass man die Synonymisierung von brocklehursti mit theraphosoides ohne Weiteres auch auf die deutlich größeren “Terrarien-brocklehursti” übertragen kann.

      Ja die unterschiedliche Grösse wurde zwar bestätigt, jedoch hat es auch ein gutes Foto von der jetzigen A.theraphosides im Paper abgebildet. Anhand dieses Bilder ist der rein äusserliche Unterschied von A.geniculata sowie A.brocklehursti "Hobbyform" zu A.theraphosides so gross, dass die Grösse für mich gar nicht so entscheidend ist. Ach ja, was MANCHE meinen war uns doch schon immer egal oder nicht? :grins:

      Abschliessend lässt sich aber sagen, dass Tiere der Terrarien-A.brocklehursti wohl nicht A.theraphosides sind. Bei den Tieren welche als A.ferina bezeichnet wurden, würde sich eine Überprüfung lohnen, es könnten A.theraphosides sein.

      Christopher Hanschmann schrieb:

      Legt alle Eure Berufe nieder und werdet Taxonomen!


      Äh nein um Himmelswillen! Sind wir mal ehrlich. Für was machen wir das eigentlich? Man wird nie alle Arten beschreiben können / Man wird nie alle Zusammenhänge verstehen / Man wird nie eine einheitliche Richtlinie für Beschreibungen haben / Man wird nie einen vollständigen Katalog hinkriegen / Man wird somit auch die Natur nie abschliessend in einem Buch niederschreiben können, denn die macht was sie will und wir sind zu dumm, um das zu erfassen.
      Wenn dann: Legt alle eure Berufe nieder und werdet Morphologen (und lasst bitte die vergleichende Morphologie weg :grins: ) Das bringt uns wenigstens etwas ;)

      Gruss Basti
      Danke schon mal Steffen an die Erläuterungen!

      Ich hab jetzt endlich ein Exemplar der Arbeit von Paula et al. gefunden, in der ich die Bilder sehen kann. Marginal aufschlussreich, aber hilfreich für die Diskussion. ^^

      @Basti:

      Irgendwie kann ich nur "Jein" dazu sagen, obwohl ich Dir Recht geben würde, dass mein Tier keine theraphosoides nach Paula et al. ist. ;) Wenn ich mir die Bilder anschaue und ebenso etwas in den Paula`schen Beschreibungen herumstöbere, dann finde ich mein Exemplar (rein optisch, keine Spermathek vorhanden) nirgendwo wiedergegeben - weder als geniculata noch als juruensis oder theraphosoides.
      Aber selbst wenn ich sie irgendwie da wieder fände, fänd ich meine Kompetenz zu gering, um zu entscheiden, nein, es ist keine theraphosoides. Ich kann Paulas Beschreibungen lesen, aber eine solche Methodik bei meinem Tier nicht durchführen als eben nur zu sagen: "Nee, Ringe sind breiter und weniger cremig." :D Das macht einen fundierten Vergleich sinnlos.
      Mein einziger Anhaltspunkt ist, dass mein Exemplar im Hobby eben als A. brocklehursti kursierte. Das ist für mich die greifbarste und am eheseten handhabbare Information, die ich bekommen kann. Wenn also dieser Name durch eine neuere Arbeit synonymisiert wurde, dann gehe ich da mit und nenne sie um - und ignoriere die neueren optischen Erkenntnisse der Paula-Arbeit, die ich eh kaum beurteilen kann.
      Warum tue ich das? Weil das Problem mit A. brocklehursti vorher schon bekannt war und die Arbeit von Paula nennt das Problem in meinen Augen nur in A. theraphosoides um. Wer also im Thema steckt, wird also auch hinter A. theraphosoides dieselben Probleme vermuten. Die Verwirrung wird nicht größer. Höchstens wenn nun plötzlich die wahre theraphosoides ins Hobby mit dem Namen kommen würde, könnte es verwirrend werden. Aber da wohl die wahre theraphosoides unter anderen Namen im Hobby sein soll, kann es das kaum schlimmer machen.
      Aber solange die Hobbytiere nicht wirklich zugeordnet werden (können), halte ich theraphosoides für sinnvoll. Und A. brocklehursti gibt es ja offiziell als Bezeichnung nicht mehr. Alles andere wäre ahnungslose Willkür meinerseits. Als einige Möglichkeit fiele mir ein, dass man sie A. sp. "former brocklehursti Hobbyform" nennen könnte.

      Wenn Platnick brocklehursti zu theraphosoides macht, ist doch irrelevant, was dahinter steckt, denn das war vorher bei brocklehursti schon dasselbe Problem - und dennoch wurden die Tiere so genannt. Warum soll man also den Namen jetzt nicht gleichsetzen? Es sei denn eben, man bestünde darauf, dass man auch kein Hobbytier A. brocklehursti hätte nennen dürfen, was aber getan wurde - Euer Artprofil sagt auch A. brocklehursti und nicht "Hobbyform brocklhursti" oder Ähnliches. Ich halte eine Bezeichnung als A. theraphosoides immer noch als die am leichtesten nachvollziehbare Bezeichnung.

      Bis sich irgendjemand erbarmt, mein Tier oder das der anderen sinnvoll zu bestimmen und abzugrenzen. Aber da ich eh dieses Tier nicht verpaaren möchte, ist die Bezeichnung letztlich nicht sonderlich wichtig. In diesem Fall jedenfalls. ;)

      Haha, klar, die Natur werden wir nie bändigen und katalogisieren können. Es wäre nur schön, wenn die Verbreitung nicht da stattfinden würde, wo wirklich jede Menge Fragwürdigkeit besteht. Aber da das kaum zu reglementieren ist, wird man wohl sich in stoischer Ruhe und Gelassenheit üben müssen und sich freuen dürfen, wo doch etwas Klarheit geschaffen wird. Sonst würde man irre...

      Grüßle

      Christopher
      Hallo,

      Ja die unterschiedliche Grösse wurde zwar bestätigt, jedoch hat es auch ein gutes Foto von der jetzigen A.theraphosides im Paper abgebildet. Anhand dieses Bilder ist der rein äusserliche Unterschied von A.geniculata sowie A.brocklehursti "Hobbyform" zu A.theraphosides so gross, dass die Grösse für mich gar nicht so entscheidend ist.

      Die Anmerkung zu dem Foto von A. theraphosoides bei PAULA et al. ist natürlich richtig.
      Da ich es bisweilen mit etwas betagten und farblosen Alk-Tieren zu tun hab, orientiere mich stärker an solchen Dingen wie der Größe. Außerdem hat es mich gewundert, dass dieser Fakt bisher offenbar nicht berücksichtigt wurde (nicht nur in dieser Diskussion hier).

      Ach ja, was MANCHE meinen war uns doch schon immer egal oder nicht?

      Ja. Doch es erstaunt mich immer noch.

      Abschliessend lässt sich aber sagen, dass Tiere der Terrarien-A.brocklehursti wohl nicht A.theraphosides sind.

      Ja, wer “im Thema steckt” sollte mit der neuen Arbeit in der Lage sein zu erkennen, dass die Tiere die im Hobby als “brocklehursti” vertreten sind nie brocklehursti im Sinne der Erstbeschreibung waren!
      Hauptgrund für die bisherige Fehleinschätzungen dürften die fehlenden Vergleiche und Angaben auf Grundlage des brocklehursti-Typus sein (siehe Vergleich von GALLON).
      Entsprechende Unterschiede wurden ja genug genannt (s.o.)
      Eine Berufung auf den WSC ist ziemlicher Unsinn, da dieser nun mal nicht 1:1 auf Hobbymaterial mit fragwürdigen Artbestimmungen von Tierhändlern und -importeuren übertragbar ist.

      Bei den Tieren welche als A.ferina bezeichnet wurden, würde sich eine Überprüfung lohnen, es könnten A.theraphosides sein.

      Wer weiß...
      Spermathekenbilder die ein Freund von “Hobby-ferina” vor 2005 gemacht hat, ähnelten sehr dem was ich später auch unter der Bezeichnung “A. insubtilis” gesehen habe (siehe Abb. 1 + 4).


      Tiere aus Peru (Gebiet aus dem die Hobby-ferina stammen soll, mit ähnlichem Aussehen) hatten z.B. keinerlei Stridulationsborsten und ebenfalls ein deutlich geteilte Spermathek.


      VG
      S.