Hybrid-Problematik-Thread

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    Hallo zusammen,




    Dieses Thema habe ich soeben auch in einem anderen Forum erstellt. Um aber möglichst viele Quellen anzuzapfen, nehme ich mir die Freiheit den Text auch hierher zu kopieren. Ich hoffe, ihr habt nichts dagegen ;)
    _____________________________________



    Ich würde gerne ein Thema anschneiden, dass mich schon länger beschäftigt.


    Dieses wird zwar bereits an vielen Stellen diskutiert, da ich aber eher
    eine grundsätzliche Klärungsfrage habe, erschien es mir sinnvoller einen
    neuen Thread zu eröffnen.


    Undzwar ist es ja allgemein bekannt, dass es mittlerweile zu immer mehr Hybriden kommt.


    Beispiele wären diverse "Neuerscheinungen" in der Gattung Avicularia, sowie Mixe aus G.rosea/porteri etc...




    Das Ganze sorgt bei mir allerdings für Verwirrung.


    Ich studiere Biologie und habe daher auch mit diesem Thema zu tun und
    versuche das ganze nun mit meinem bisherigen Wissen zu vereinen.


    Die Sache ist die: wir haben an der Uni die Definition des Begriffes "Art" lernen müssen.


    Diese Definition ist zum Teil umstritten, dennoch die allgemein gültige und anerkannte Definition in der Biologie:




    Eine Art beschreibt eine potentielle oder tatsächliche
    Populationsgemeinschaft, die sich untereinander fortpflanzen kann,
    jedoch von anderen Arten reproduktiv isoliert ist.




    Ein bekanntes Beispiel wäre hierzu Pferd und Esel. Beide gehören zur
    gleichen Gattung (Equus), sind aber in unterschiedliche Arten
    unterteilt.


    Sie sind sich genetisch so ähnlich, dass sie sich kreuzen können, ihre
    Nachkommen sind allerdings infertil, was dazu folgt, dass keine weitere
    Hybridierung zustande kommt. Demnach sind sie reproduktiv isoliert, was
    zur Erkenntnis der zwei Arten führt.




    Um das auf Vogelspinnen übertragen zu können, stellt sich mir folgende Frage:




    Von den bekannten Hybriden, die im Umlauf sind, ist mir nicht bekannt, ob diese auch weiter verpaart wurden.


    Sollte mit diesen Tieren eine F2 zustande gekommen sein (heißt: sie
    wären NICHT infertil), so müsste man laut Artbegriff ja annehmen, dass
    es sich NICHT um zwei, sondern um nur eine Art handelt.




    Dann müsste man doch die Vermutung äußern, dass man nicht von
    unterschiedlichen Arten, sondern mehr von "Rassen" spricht (wie bei
    Hunden), die eben bestimmte Merkmale (Farben) aufweisen, die möglichst
    "rein" nachgezüchtet werden sollten/könnten.




    Beispiel wäre hier die violette und die rötliche Farbform bei A.
    versicolor. Bisher habe ich nur lesen können, dass versuchte
    Verpaarungen misslingen, weil die Weibchen auf die andersfarbigen
    Männchen nicht reagieren (biologisch gesehen würde das zum
    Artenausschluss aber nicht reichen, die genetische Kreuzbarkeit müsste
    nachgewiesen werden). Hat da jemand andere Erfahrungen gemacht oder kann
    etwas zur Hybrid-Weiterkreuzung sagen?




    Vielleicht kann ja jemand meine Verwirrung auflösen? Ich hatte bereits
    überlegt meine Professorin mit dieser Frage zu belästigen, aber zunächst
    wollte ich sie hier stellen.


    LG
    Toulouse


    PS: Mir fällt gerade noch etwas ein:



    Es passiert nicht selten, dass bereits bestimmte Tiere irgendwann
    aufgrund von neuen Erkenntnissen einer völlig anderen Gattung zugeordnet
    werden, was
    alle vorherigen Annahmen in Frage stellen würde.
    Da die gesamte
    Nomenklatur ja eig. eine Theorie, gleiche der Gravitations-Theorie ist
    (anerkannt und womöglich wahr aber eben nur eine Theorie), würde das
    nicht behaupten, dass man sich in der Zucht auf viel zu viele
    Kleinigkeiten konzentriert, die für die Art an sich vollkommen
    irrelevant sind?
    Ich meine farbliche Varianz ist ja keine Seltenheit.
    Menschen gehören alle zu der gleichen Art und sehen je nach Herkunft
    dennoch unterschiedlich aus. Könnte diese Varianz nicht auch die
    Erklärung für unterschiedliche Farben bei VS sein (was nichts mit dem
    Artenbegriff zu tun hätte)?

    Hallo


    Das ganze hab ich in der Berufsschule auch da ich aktuell eine Ausbildung zum Biologielaboranten mache ;)
    Ich denke es dürfte relativ schwer sein etwas über die Weiterzucht von Hybrid Vogelspinnen zu finden da die meisten Züchter dies grundsätzlich ablehnen. Ich habe momentan selbst ein Weibchen von C. marshalli welches ich eigentlich verpaaren wollte was ich aber jetzt (zumindest vorerst) lasse da ich denn Verdacht habe das es ein Hybrid mit C. meridionalis sein könnte. Solange das nicht geklärt ist wird sie sicherlich nicht verpaart und sollte sie tatsächlich ein Hybrid sein werde ich sie nicht verpaaren.


    Gruss
    Loïc

    Hi,


    Ja aber die Frage wäre ja dann wieso?
    Wenn meine Theorie stimmt, dann hätte es doch gar keinen Nachteil die beiden "Arten" miteinander zu kreuzen, weil es sich ja dann technisch gesehen um dieselbe Art handeln würde.
    Bei deinem Beispiel würde es mich aber wundern, da die C. marshalli ja ein Horn hat, die C. meridionalis nicht. Da ist der Unterschied nicht nur in der Farbe, sondern im Körperbau gelegen. Das heißt, es würde mich nicht wundern, wenn es dann ein Esel/Pferd Beispiel wäre und sie garkeine Nachkommen zeugen könnte.
    Dies kann man dann aber nur rausfinden, wenn man es versucht ;)

    Ich werds nicht versuchen :D Ausserdem bin ich noch am abklären ob es sich wirklich um einen Hybriden handelt.
    Warum das so gut wie niemand tut wird wohl sein da es für einige ethnische Grenzen übersteigt und ausserdem würde so gut wie niemand die Hybridtiere kaufen.

    Tag Sandra
    Das Thema, so wie du es hier propagierst, ist zur Freude der Einweltler - alle Menschen sind gleich - keine Biologie, sondern Raumschiff Enterprise Ideologie vom Feinsten. Du vergleichst Beispiele der Bereiche hominide und animalische Säuger, zusammen mit Wirbellose und davon lediglich Vogelspinnen und erwartest nun, daß aus diesen Humunculus nun die Definition des Begriffes der Art herausdestilliert wird. Wenn du tatsächlich zu einem halbwegs vernünftigen Ergebnis zu deinen Mischlingen kommen willst, dann trenne die Säuger ab und bleib "ausschließlich" bei Vogelspinnen. Das ergibt dann unter´m Strich auch kein Ergebnis, jedoch die Summe verschiedener Teilergebnisse. Die Mischpoke die du hier in dieser unmöglichen Form ansprichst, erinnert an die letzten Worte von Käpt´n Kirk: "Hallo Leute, ratet mal was wir eben an Bord gebeamt haben"!
    Gruß
    Joachim B.

    Ja die definition der Art sollte natürlich in allen Bereichen der Biologie die gleiche sein, egal ob säuger oder Wirbellos (und daher auch vergleichbar).


    Aber wenn man den zweiten teil der Definition über die isolation zweier Arten hinzunimmt, dann spielt es eigentlich keine rolle ob die nachkommen dieser fertil sind, vorausgesetzt sie kommen aus voneinander isolierten gegenden. Dann wären sie so oder so zwei eigenständige arten.

    Hi zusammen,


    Spannendes Thema, auch wenn wir ganz sicher nicht zu einer Lösung kommen :)


    Grundsätzlich lässt sich sagen, dass das grösste Problem wohl ist, dass sich die Menschen nicht auf einen "Artbegriff" einigen können. Es geht hier um ein vom Menschen gemachtes System, in dem er am liebsten die unergründlichen Wege und Möglichkeiten die sich das Leben sucht, um zu überleben, auf eine Liste schreiben würde. Das wird nie, auch nicht mit neuen Mitteln und Techniken, nur einigermassen stimmen. Was haben wir also davon? Von Weitem betrachtet überhaupt nichts. Dem Tier ist es völlig egal, wo es eingeteilt ist. Es richtet sich nach den Regeln der Natur. Ein System, in welchem schon so ein Durcheinander herrscht, noch versuchen zu erweitern mit neuen Techiken und Methoden, auch wenn diese besser sind als früher, hilft nicht viel. Man müsste alle bisherigen Beschreibungen erneuern, was meist gar nicht mehr möglich ist. Sich eine komplette Übersicht zu verschaffen, wird einem Einzelnen nie gelingen, und dann gilt das Sprichwort "Zu viele Köche verderben den Brei". :)


    Bei deiner Definition der Artbegriffs, gibt es wie bei anderen Definitionen, einfach zu viele Ungereimtheiten. Google mal Ringspezies. Wenn Art A und Art B sowie Art C sich noch untereinader paaren lassen, geht z.B. Art A mit Art D eben vielleicht nicht mehr. Bewiesen, dass alle aus dem gleichen Genpool stammen, ist es aber. Wer sagt also, wo eine neue Art entstanden ist, denn Art C und D lassen sich problemlos verpaaren und es gibt fertile Nachkommen. Wie gesagt, so einfach ist das nicht.


    Zitat

    Aber wenn man den zweiten teil der Definition über die isolation zweier Arten hinzunimmt, dann spielt es eigentlich keine rolle ob die nachkommen dieser fertil sind, vorausgesetzt sie kommen aus voneinander isolierten gegenden. Dann wären sie so oder so zwei eigenständige arten.


    Auch hier. Wie entstand die Isolation? In welchem Zeitraum? Wie sieht es genetisch aus?
    Dies wird nicht so einfach, und wird vermutlich auch in Zukunft nicht in Artbeschreibungen Thema sein. Somit wurschtelt jeder weiter munter vor sich hin und versucht sich und seiner Universität die "Ehre" zu verschaffen, eine neue Art beschrieben zu haben. Und da wird Wissenschaft schnell zu einem Geldinstrument, bei dem man es dann doch nicht mehr so genau nimmt.


    Schlussendlich muss man sich fragen: Was bringt es uns, die Tiere auf Art- bzw. sogar Unterartebene zu beschreiben?


    Wie gesagt, wir werden keine Lösung finden, dazu ist das Thema zu komplex :)


    Gruss Basti

    Hi zusammen


    Die heute übliche Definition einer biologischen Art geht auf den Biologen Ernst Mayer zurück. Danach fasst eine biologische Art alle Individuen einer natürlichen Population zusammen, die sich untereinander kreuzen und fruchtbare Nachkommen erzeugen können. Allerdings ist der Aufwand für die Überprüfung nach dieser Definition in der Praxis häufig gar nicht möglich. Heutzutage zieht die Analyse und der Vergleich von DNA-Sequenzen immer mehr in die Taxonomie ein, Übereinstimmungen weisen danach immer auf gemeinsame Vorfahren hin.


    Viele Arten vermehren sich ungeschlechtlich (z.B. einige Pilz- und Pflanzenarten). Auf sie ist diese Definition nicht anwendbar.


    Einzelne Individuen in Insektenstaaten besitzen weder dieselben morphologischen Merkmale wie die anderen Vertreter der Population noch sind sie in der Lage, Nachkommen zu bilden (z.B. die Arbeiterinnenkaste bei Bienen oder Ameisen). Sie gehören aber trotzdem der jeweiligen Art an, zu der auch immer ein Insektenstaat gehört.


    Manche Arten bilden Hybriden-Nachkommen auch in freier Natur und schaffen so mitunter neue Arten. z.B. die Geissblatt-Made.


    Die eingangs erwähnte Definition ist auf fossile Arten naturgemäss auch nicht anwendbar.


    Ich gebe Basti Recht. Eine Lösung für dieses vielfältige Thema wird es wohl nie geben. Und profilierungsneurotische Forscher und Institute finden sich immer.


    Wichtig ist doch, dass man für die jeweilige Art in der Gefangenschaft eine Umgebung schafft, die dem natürlichen Habitat möglichst nahe kommt.

    Das Problem dieser Welt ist, dass die intelligenten Menschen so voller Selbstzweifel und die Dummen so voller Selbstvertrauen sind.
    Charles Bukowski

    Pilz ist ein gutes Stichwort! Ich arbeite in der Firma viel mit diversen Pilzkrankheiten da wir Pflanzenschutzmittel herstellen und testen.
    Ein und der selber Pilz kann 2 gattungen angehörig sein, einmal die geschlechtliche Form und einmal die ungeschlechtliche Form.


    Ein Beispiel: Die Netzfleckenkrankheit der Gerste. (Mit diesem Pilz ahbe ich gerade eben erst einen grösseren Versuch beendet).
    Die geschlechtliche Form (Teleomorph) nennt sich Pyrenophera terres[i], während die ungeschlechtliche Form (Anamorph) [i]Drechslera terres gennant wird.


    Gruss
    Loïc

    Hallo,


    @Joachim


    Kein Grund persönlich zu werden. Das hättest du auch ohne Umschweife und Nutzen von Metaphern zum Ausdruck bringen können.
    Außerdem stimme ich Adesgran zu. Eine Definition für einen allgemeingültigen Begriff sollte theoretisch auf alle Individuen anwendbar sein.
    Dass das nicht so ist, zeigt ja nur, dass die Definition eben anzuzweifeln ist.
    Dass dies bei genannten Ausnahmen (wie einigen Pilzen) nicht möglich ist, erscheint mir sinnvoll, da diese weder zu den Pflanzen, noch zu den Tieren gehören und Fungi einen eigenen Stammbaum aufweist.


    Du bist also der Meinung die Menschen seien nicht gleich? Es gibt Völker, die älter bzw. jünger sind, als die anderen, ja, aber sind wir deshalb unterschiedlich? Genetisch gesehen? Was genau ist daran Raumschiff Enterprise Ideologie... das würde mich interessieren.


    Dass die Materie sich bei Säugern anders verhält als bei Nicht-Säugern oder Wirbellosen sehe ich ein, alleine schon wegen der Möglichkeit der ungeschlechtlichen Fortpflanzung, aber wie gesagt, haben wir die Definition als allgemeine Definition gelernt. Meine Frage richtete sich genau dahingegen, weil ich nie verstanden habe, warum es bei Vogelspinnen anders sein sollte, als bei anderen Lebewesen. Ich habe nur Annahmen und Fragen geäußert und nichts propagiert, daher verstehe ich deinen etwas tadelnden Ton nicht.


    @Bastian


    Du hast natürlich vollkommen Recht aber die Frage, was es uns bringt die Tiere auf Arten zu beschreiben, kommt spätestens dann auf, wenn wir uns mit Zucht beschäftigen. Und da die Hybridzucht so verpöhnt ist, frage ich mich eben, in wie weit wir bei Vogelspinnen von einer geschlossenen Art sprechen, wenn eben nicht durch die oben genannte Definition?!
    Würde man sich einer Artenteilung nicht bewusst sein, dann wäre das Züchten von Hybriden ja ein Standardprozess. Und folglich würden solche Fragen und Dikussionen gar nicht zustande kommen.


    Aber du hast Recht, eine ultimative Antwort wird es wohl nie geben, aber ich wollte es dennoch mal angesprochen haben, da ich mir nicht klar war, in weit ich mich bei meinen Annahmen auf "falsche Fährten" gestützt habe.


    Ich muss dazu sagen, dass ich mich bald im 6. Semester des Bachelors befinden werde. Das Lehramtstudium für Biologie ist grötenteils nur ein Überblick über die Kernthemen und ich bin sicher kein Biologie-Profi, da wir in vielen Ding nicht ins Detail gehen, sondern nur allgemeine Themen ansprechen. Gerade bei Vogelspinnen kenne ich die Kernmaterie nicht und deswegen habe ich mich an euch gewandt.
    Danke für den Hinweis mit der Ringspezies, das werde ich mir mal anschauen.


    @Gene

    Zitat


    Wichtig ist doch, dass man für die jeweilige Art in der Gefangenschaft
    eine Umgebung schafft, die dem natürlichen Habitat möglichst nahe kommt.

    Dem stimme ich auch zu. Das sollte natürlich oberste Priorität bei allen Haustieren sein. Es lässt sich zwar nie zu 100% verwirklichen aber man kann nahe ran kommen.
    Mir geht es auch tatsächlich eher um die Problematik beim Züchten.
    Denn wenn die Artenbeschreibung nur rein theoretisch und von Menschen gemacht ist und wir auch nicht immer zu 100% wissen, wie es sich tatsächlich mit der natürlichen Population verhält, stellt sich doch die Frage, warum man Hybriden überhaupt ablehnt und auf welcher Grundlage?
    Wenn es nur um Herkunft und räumliche Trennung geht, muss das ja nicht mit dem herkömmlichen Artenbegriff vereinbar sein.


    Ich muss dazu sagen, dass ich selber nicht züchte und eben nur rein theoretisch Interesse an diesem Thema habe.


    PS: Ich möchte an dieser Stelle auch auf eine Antwort aus einem anderen Forum hinweisen, welche mir sehr geholfen hat. Nun bin ich mit meinem Verständnis eine ganze Ecke weiter. Klick mich! Bastian, ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich das verlinke?!


    LG
    Toulouse

    Zitat von Toulouse

    Du bist also der Meinung die Menschen seien nicht gleich? Es gibt Völker, die älter bzw. jünger sind, als die anderen, ja, aber sind wir deshalb unterschiedlich? Genetisch gesehen?


    Hallo
    @Sandra
    Dein Text legt mir klar, worum es dir tatsächlich geht. Deine gewiß recht interessanten Fragen zu den Arten, sind nur sekundäres Beiwerk: (Zumindestens hier, nicht im großen Grünen) primär geht es dir um Rassen, mithin Volksverhetzung nach §130 StGB.
    (Daß wir hier in der Schweiz sind, ändert nichts am länderübergreifenden Tatbestand einer Aussage) Einerseits schreibst du von Menschen - mithin Einzelindividuen - dann wieder von Rassen, folglich eine unbestimmte Menge. Einerseits ob sie gleich sind - was genau das ist, hast du nicht dargelegt - dann genetisch gesehen und in Frageform "aber sind wir deshalb unterschiedlich": (wer ist "wir?. du?) Hier werden jetzt einem real greifbaren Objekt, Milliarden seiner Einzelteile (Gene) gegenübergestellt.


    Doch lese nun was ich von deiner Gleichheit halte und aus strafrechtlichen Gründen, gilt das natürlich nur für mich.


    Nein, ich bin nicht gleich. Bin nicht gleich mit Perversen, Sadisten, Sodomisten, sabbernden Idioten in den Irrenhäusern und was du dir sonst noch aussuchen magst. Ob sie nun angeblich genetisch gleich sind - was garantiert nicht der Fall ist - oder was auch immer. Wenn du dich da einreihen willst, bitteschön, nur zu. Meinen Segen hast du; du willst es ja offenbar nicht anders.


    Ich habe mich mitnichten im "etwas tadelnden Ton " geäußert, sondern war lediglich etwas ironisch verwundert über soviel merkwürdige Ideen und ja, bei "propagiert" korrigiere ich mich und ersetze das Wort durch "postuliert.


    LG
    Joachim B.

    Zitat

    Nein, ich bin nicht gleich. Bin nicht gleich mit Perversen, Sadisten, Sodomisten, sabbernden Idioten in den Irrenhäusern und was du dir sonst noch aussuchen magst. Ob sie nun angeblich genetisch gleich sind - was garantiert nicht der Fall ist - oder was auch immer.


    Kein Individuum gleicht einem anderen Genetisch zu 100% außer es ist ein Klon. Dennoch sind alle Menschen sehr nahe miteinander verwandt, du und ich genauso wie "Perverse, Sadisten, Sodomisten, Pädophile" und all die anderen Leute die du für (zumindest so mein Eindruck) für denn Abschaum der Gesellschaft haltest. Jedoch stehlt sich die Frage warum entwickeln sich diese Menschen in diese "falsche Richtung" und was ist überhaupt diese falsche Richtung, wer definiert die?
    Mit Sicherheit kann ich dir sagen das dies herzlich wenig mit denn Genen zu tun hat, sondern viel mehr mit der Psychischen Entwicklung. Solche Sachen können hervorgerufen werden zum Beisppiel durch Kindheitstraumata, es kann sich aber auch einfach so entwickeln.
    Das soll nicht heißen das ich bilige was diese Leute machen, jedoch bin ich grundsätzlich dagegen Menschen (und auch Tiere) zu verurteilen ohne die Hintergründe zu kennen.

    Hallo zusammen,


    Gene Blaser: Da muss man wegen der Geissblatt-Made nicht mal so weit gehen. Atypus piceus ist vermutlich auch aus einer Hybridisierung von Atypus affinis uns Atypus muralis hervorgegangen. Das sieht man an der Zahl der Spinnwarzensegmenten A. affinis hat drei und A. muralis vier Segmente. A. piceus hat zwar auch drei, aber das letzte weist eine Furche auf und es sieht so aus, als sei es zweigeteilt. A. piceus sieht offensichtlich aus wie ein Hybride, ist aber eine fertile Art.


    Übrigens gibt es diese Problematik auch bei Brachypelma-Arten. Die Verbreitungsgebiete sind sympatrisch und deshalb gibt es bei den Überschneidungszonen ständig Hybriden. Und sie sind auch fertil.


    Das Problem nun ist eher die ganze Idee von "Arten". Ich habe während meines kurzzeitigen Philosophiestudium in der Uni Zürich ein Definitionsseminar besucht. Dort ging es darum herauszufinden, wie man was definiert. Bzw. Was eine Art (Spezies) ist und was nicht. Und das war nicht im biologischen Sinne zu verstehen. Ab wann ist eine Flasche eine Flasche beispielsweise. Und wie definiert man nun "Flasche". Die Philosophen zurückgehend auf Sokrates haben sich genau mit dieser Frage beschäftigt. Eine Lösung war dieser Definitionssatz "Genus proximum et differentia specifica". D.h. man nehme die übergeordete Gattung/Genus proximum (bsp. Gefässe) und bezeichne den artspezifischen Unterschied/differentis specifica (bsp. langhalsig). Somit wäre also die Art der Flasche definiert als "langhalsiges Gefäss". Die Art des Menschen definierten die Griechen als "zoon logon echon". Zoon (=Lebewesen) war die Gattung und "logon echon" (=Verstand haben) der spezifische Unterschied zu anderen Lebewesen. Die Art des Menschen war also definiert als ein Lebewesen, das Verstand hat. Wenn man nun den biologischen Artbegriff übersetzt, sieht man, dass man da nicht weit davon entfernt ist. Homo sapiens heisst der "wissende Mensch". Man hat nur die Gattung von "Lebewesen" auf "Mensch" gewechselt.


    Das System der Artdefinition hat man (vor der Evolutionstheorie) auf die Biologie übertragen. Man ging davon aus, dass die Natur in Arten aufgeteilt ist. Steinarten, Tierarten, Pflanzenarten, etc. wie es auch andere Dinge in Arten gibt: Tugendarten, Gefässarten, etc. - Und so übertrug man das System der Arten und der Artdefinintion auf die Biologie.


    Heute weiss man aber, dass es diese Arten in diesem Sinne in der Natur nicht gibt. Das ganze ist in einem evolutionären Fluss. Die Lebewesen passen sich per Divergierung und natürlicher Auslese immer besser einer bestimmten ökologischen Nische an. Daraus gibt es diverse Verwandtschaftsbeziehungen und die Arten sind somit auch nicht stabil. Das lässt sich mit bisheriger Artsystematik aber nicht mehr korrekt mit dem Artbegriff abbilden. So sehen die Arten Nhandu coloratovillosus, Nhandu chromatus, Nhandu tripepii wie gleichberechtigte Arten nebeneinander aus. Wenn man nun genetisch überprüft, scheint Nhandu coloratovillosus stärker mit Nhandu tripepii verwandt zu sein als mit Nhandu chromatus. Das sehe ich vom Artnamen aber nicht. Ebenso ist die weitere Systemtik unscharf. Eine Tierfamilie und eine Pflanzenfamilie ist zwar systematisch auf der gleichen Ebene, aber über die Stärke in der Verwandtschaft ist damit noch nichts ausgesagt.


    Und darum möchte ich bitten, dass man da zwei Dinge nicht vewechselt: Die Natur (der Lebewesen) und die Systematik. Die Natur hält sich nicht an unsere Art, Gattung, Familienbegriffe, etc. sondern ist im ständigen Wandlungsfluss. Die Systematik der Art-, Gattungs-, Familiennamen, etc. ist etwas künstlich darüber gelegtes, das vor allem dazu dient, sich einen Überblick zu verschaffen und das ganze systematisch zu erfassen. Es ist bloss eine Perspektive darauf. Und über Systematik kann man sich immer streiten und wie man nun den Artbegriff definieren will. Meiner Vogelspinne im Terrarium ist es aber umgekehrt egal, zu welcher Art sie gehört. Entweder sie kann sich mit einem Männchen paaren und einen Kokon produzieren, oder sie kann es nicht. Ob das Männchen nun zu ihrer "Art" gehört oder doch bloss zu einer verwandten "Art" oder doch zu ihrer Art aber zu einer anderen "Rasse", ist der Spinne herzlich egal.


    Beste Grüsse,
    Micha


    Ps. Europäer sind ja auch im biologisch-systematischen Sinne eigentlich keine reinartigen Lebewesen, sondern Hybriden: http://www.welt.de/wissenschaft/article124355327/Ein-bisschen-Neandertaler-steckt-in-jedem-von-uns.html


    Ps. 2. Die Artbildung ist nicht baumförmig, d.h. etwas das sich immer konstant und sauber verästelt. Es kommen da alle möglichen Zufälligkeiten dazu. 1. Es haben sich zwei Populationen separiert in zwei separaten Gebieten und die ökologischen Nischen sind unterschiedlich. Es bilden sich langsam eigene Unterarten (Rassen) oder noch länger Arten hervor. Die Lebewesen unterscheiden sich morphologisch eindeutig. Und aus irgend einem Grund fallen die geografischen Gebiete wieder zusammen. Dann gibt es wieder eine Vermischung der Arten. 2. Innerhalb eines Verbreitungsgebietes gibt es eine Unterscheidung der ökologischen Nischen (südlich ist es wärmer und nördlich ist es kälter) und so bilden sich in einer gleichen Art mit zusammenhängendem Verbreitungsgebiet trotzdem morphologsiche Unterschiede heraus. Nennt man dann Unterarten. Ein gutes Beispiel ist ja der Mensch. Er hat im Norden bei weniger Lichteinfall den natürlichen Sonnenschutz der Haut abgebaut um genügend Vitamin D zu produzieren und ist hellhäutig geworden. Als der Homo sapiens nach Europa gekommen ist, hat er sich nicht nur verändert in dem hellhäutigere Menschen die besseren Überlebenschancen hatten und in Folge sämtliche Individueen hellhäutig wurden, er traf sogar auf eine viel früher in Europa dagewesene Menschenart (Neandertaler), der nun vom Knochenbau anders aufgebaut war. Er hat sich mit ihm vermischt und es gab fertile Nachkommen. Da war also bei uns nicht nur eine Unterartenbildung, sondern eine Hybridisierung im Gange. Trotzdem sind wir immer noch näher mit den schwarzen Afrikanern verwandt als mit den Neandertaler. - Und über diese Effekte möchten nun die Systematiker eine klare abgegrenzte baumförmige Systematik drüberlegen. Ich hoffe man versteht nun die Problematik. Die Natur hält sich nun mal nicht an diese Systematik.

    Hallo,


    Bastian, ich weiß, dass das OT ist aber gestatte mir bitte mich dazu noch einmal zu äußern, denn die Unterstellungen, die hier gemacht werden, möchte ich nicht auf mir sitzen lassen.

    Zitat von Joachim Borkenhagen

    @Sandra
    Dein Text legt mir klar, worum es dir tatsächlich geht. Deine gewiß recht interessanten Fragen zu den Arten, sind nur sekundäres Beiwerk: (Zumindestens hier, nicht im großen Grünen) primär geht es dir um Rassen, mithin Volksverhetzung nach §130 StGB.
    (Daß wir hier in der Schweiz sind, ändert nichts am länderübergreifenden Tatbestand einer Aussage) Einerseits schreibst du von Menschen - mithin Einzelindividuen - dann wieder von Rassen, folglich eine unbestimmte Menge. Einerseits ob sie gleich sind - was genau das ist, hast du nicht dargelegt - dann genetisch gesehen und in Frageform "aber sind wir deshalb unterschiedlich": (wer ist "wir?. du?) Hier werden jetzt einem real greifbaren Objekt, Milliarden seiner Einzelteile (Gene) gegenübergestellt.

    Joachim, du solltest dringend lernen, wie man einen Text anständig liest.
    Mir geht es hier überhaupt nicht um Rassen im Sinne von Menschen. Das Wort fiel im Zusammenhang mit "Farbformen" bei Vogelspinnen im Vergleich zum Begriff "Rasse", wenn man von verschiedenen Hunderassen spricht.


    Von Menschen war in diesem Zusammenhang keine Rede!!


    Die habe ich erst und NUR mit folgendem Satz erwähnt: "Menschen gehören alle zu der gleichen Art und sehen je nach Herkunft


    dennoch unterschiedlich aus." Damit wollte ich sagen, dass wir alle Homo sapiens sapiens sind, unabhängig von Herkunft oder Hautfarbe!
    Dies ist ein biologischer belegter Fakt!


    Mit Volksverhetzung hat das überhaupt nichts zu tun, du hast nur einfach zwei beliebige zusammenhanglose Argumente nach deinen Wünschen gemischt und das lasse ich mir nicht bieten!

    Zitat

    Nein, ich bin nicht gleich. Bin nicht gleich mit Perversen, Sadisten, Sodomisten, sabbernden Idioten in den Irrenhäusern und was du dir sonst noch aussuchen magst. Ob sie nun angeblich genetisch gleich sind - was garantiert nicht der Fall ist - oder was auch immer. Wenn du dich da einreihen willst, bitteschön, nur zu. Meinen Segen hast du; du willst es ja offenbar nicht anders.

    Was du hier ansprichst, hat aber nichts mehr mit Biologie zu tun, sondern mit einer ethischen Frage.
    Und sollte es dich überraschen: Die Menschen sind die einzige Spezies, die zu solchen von dir genannten Grausamkeiten in der Lage sind, und ja, wir sitzen alle im selben Boot, ob es dir gefällt oder nicht!
    Man muss aber eben objektiv in der Lage sein biologische Grundsatzfragen von solchen ethischen und sozialen Problemen zu trennen.
    Das eine hat mit dem anderen absolut NICHTS zu tun!
    Also sei bitte SEHR vorsichtig, wenn du mich als angehende Lehrerin, die nebenbei schon an die 20 Nachhilfeschüler und -schülerinnen größtenteils Immigrationshintergründen hatte, als Rassistin beschimpfst!


    micha


    Danke für deinen Beitrag. Besser hätte man es nicht formulieren können ;)
    Da stimme ich dir auch absolut zu. Deswegen sagte ich auch, dass ich diese "Hybriden-Theater" nicht so ganz nachvollziehen kann.
    Denn, wenn die "Hybriden" gesund sind, warum sollten sie dann weniger wert sein, als eine "reinrassige" Spinne?


    Zitat

    Ps. Europäer sind ja auch im biologisch-systematischen Sinne eigentlich keine reinartigen Lebewesen, sondern Hybriden: http://www.welt.de/wissenschaf…ckt-in-jedem-von-uns.html

    Systematisch gesehen gehören wir auch zur selben Art.
    Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens ;) Das habe ich neulich erst bei einem Besuch im Neanderthal-Museum gelernt (Uni-Ausflug ;))
    Die Abstammung der Menschen geht aber nur auf sehr wenige Funde zurück und es gibt keine genauen Infos über die genaue Zusammengehörigkeit aller Humanoiden.
    Man weiß, dass der älteste nahverwandte bekannte Vorfahre Homo erectus von vor ca. 1 mio Jahren ist, in wie weit sich die Homo-Arten danach gespalten haben und ob es wirklich verschiedene Arten waren, ist immernoch nicht sicher.
    Ebenfalls verstärkt sich die Annahme, dass die Wiege des Menschen in Afrika liegt und dass sich die späteren Menschen erst darauf auf die anderen Kontinente verteilt haben, was durch verschiedene Funde bestätigt werden kann.
    Demnach sind wir als Europäer die jüngste Entwicklungsstufe der Menschen, weil unser Kontinent laut Funden als Letztes besiedelt wurde.
    Das erklärt auch, warum unsere Gene sich näher denen der Afrikaner ähneln, denn die Aufspaltung in die beiden Homo-sapiens-Arten erfolgte vor der Besiedlung der anderen Kontinente. Überhaupt sind die Afrikaner sogesehen die älteste "Volksgruppe" der H. sapiens, da sie sich aus direkter Linie von den "Ur-Menschen" entwickelten.


    Grundsätzlich habe ich aber im Grunde die Antworten erhalten, die ich haben wollte und bin meiner ultimativen Antwort (dass es im Grunde keine Antwort gibt, da die ganze Systematik menschengemacht ist) einen Schritt näher ;)


    Danke euch :)


    LG
    Toulouse

    Hallo Toulouse,


    Zitat

    Systematisch gesehen gehören wir auch zur selben Art.
    Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens


    Heute wird Homo neanderthalensis wieder von den meisten Systematikern als eigene Art angesehen. Die Frage ist auch da, welcher Systematik man nun tatsächlich folgen will. Eigentlich kann jeder seine eigene Systematik entwerfen und man hofft, dass die anderen einem in der Argumentation folgen werden. Das sieht man ja auch an den Arachnologen. Einige neue Taxa bzw. Revisionen werden akzeptiert und andere nicht. Bei den Menschenarten besteht natürlich das Problem, dass es nur noch eine rezente Art gibt. Alle anderen sind fossil. Und dann gibt es nur wenige Funde, wie du bereits erwähnt hast. Und so fehlen die Vergleichsmöglichkeiten. So ist nicht klar, ob eine veränderte Schädelform nun eine neue Art darstellt oder doch nur ein individueller Unterschied ist. Wenn man mal einige Individuen des modernen Menschen anschaut, da entdeckt man ja ganz unterschiedliche Schädelformen. Man muss sich ja nur mal die eigenen Kollegen angucken. Einer hat ein flaches abfallendes Kinn und der andere ein spitzes. Wenn der moderne Mensch aussterben würde und eine andere Menschenart in einer Million Jahren uns nur anhand zwei unterschiedlichen Schädelfunden beschreibt, käme er vielleicht auch auf die Idee, dass es zwei unterschiedliche Arten sind. Und deshalb ist die Stellung von Homo heidelbergensis, Homo ergaster, Homo habilis und Homo rudolfensis im Unterschied zu Homo erectus nicht ganz klar. Vielleicht waren es nur Individuen von Homo erectus mit den individuellen Unterschieden und keine eigenen Arten.


    Beste Grüsse,
    Micha

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