Grammostola spp.

Hi,

Da ich leider über keinen Bestimmungsschlüssel der Gattung Grammostola besitze, kann ich dir auch nur wenig weiterhelfen. (Übrigens hast du eine Grammostola sp. übernommen nicht spp.)

Kannst du ein Foto des Stridulationsorgans machen? Ich hätte Vergleichsbilder

Gruss Basti

Ps: Könnte noch G.porteri sein.

Hallo Ulrike,

also wenn es keine Grammostola rosea ist, dann eine, die ihr sehr gleicht! Farbvarianten kommen bei G. rosea häufig vor. Das würde mich nicht verunsichern. Ich hätte sie deshalb spontan auch für G. rosea gehalten. Vor allem auch, weil es eine in der Terraristik verbreitete Art ist. Die sonstigen mir bekannten Grammostola-Arten, die in Terrarien gehalten werden, unterscheiden sich gemäss Farbe und Grösse doch enorm von G. rosea.

Gruss,
Micha

Hi Micha,

Grösse und Farbe sind keine taxonomischen Merkmale und darum kann man anhand von Bildern meist auch nicht auf die Art schliessen. Fotos der Stridulationsorgane wären sehr hilfreich.

Beste Grüsse

Basti

Hallo Basti,

doch, dass sind sie schon. Immerhin werden viele Tiere ja aufgrund solchen Äusserlichkeiten beschrieben. Bei einigen Arten ist das aber tatsächlich nicht artspezifisch und mussten später synonymisiert werden. (Bsp.
Gasteracantha cancriformis hat diverse Farbvarianten. Jede wurde als eigene Art beschrieben und erst sehr spät als eine einzige Art synonymisiert.) Bei der Unterscheidung von Brachypelma smithi zu B. emilia ist die Zeichnung aber eindeutig. Und eine Brachypelma albopilosum lässt sich auch schwer mit Brachypelma vagans verwechseln.

Aber du hast natürlich Recht, dass dieses Bildmaterial in diesem Fall nicht ausreicht.

Gruss,
Micha

Hi,

Zitat

doch, dass sind sie schon. Immerhin werden viele Tiere ja aufgrund solchen Äusserlichkeiten beschrieben.

Was aber klar falsch ist, wie du selber bestätigst:

Zitat

Jede wurde als eigene Art beschrieben und erst sehr spät als eine einzige Art synonymisiert.

Also ist die Farbe zu vernachlässigen, weil sie für die taxonomische Bestimmung eigentlich keinerlei Gewicht hat.

Zitat

Unterscheidung von Brachypelma smithi zu B. emilia ist die Zeichnung aber eindeutig

Ja recht hast du, nur unterscheiden sich diese zwei Arten nicht nur anhand der Zeichnung...

Zitat

Und eine Brachypelma albopilosum lässt sich auch schwer mit Brachypelma vagans verwechseln.

Doch sehr wohl, denn beides ist eigentlich das Gleiche. Sie lassen sich miteinander verpaaren und es gibt fertile Nachkommen. Somit ist es laut dem Biologischen Artbegriff ein und die selbe Art.

Beste Grüsse

Basti

Hallo Basti,

Zitat

Doch sehr wohl, denn beides ist eigentlich das Gleiche. Sie lassen sich miteinander verpaaren und es gibt fertile Nachkommen. Somit ist es laut dem Biologischen Artbegriff ein und die selbe Art.

"was sich paart und scharrt ist eine Art", stimmt auch nur beschränkt. Auch Tiglons sind nicht sämtliche steril und es gab schon weitere Generationen. Das Problem an der biologischen Artbeschreibung ist, dass Linné auf Äusserlichkeiten aufbaute. Die moderne Biologie interessiert sich aber für die verwandschaftlichen Beziehungen und die lassen sich eigentlich nur beschränkt mit Äusserlichkeiten aufzeigen. Diese geben allerhöchstens Hinweise. Jetzt fragt sich, welche äusserlichen Merkmale am ehesten für Artbestimmung oder Verwandschaft sprechen. Auch wenn man nun Bulbenform oder Spermathek nimmt, so sind das auch wieder nur äusserliche Merkmale. Nur hält man diese für besser fassbar, als beispielsweise die Färbung.

Gruss,
Micha

Ps. es gibt diverse Brachypelma-Hybriden, wie bsp. Brachypelma emilia x boehmei und viele mehr... "Brachypelma hybrid" in Google-Bildsuche eingeben und man sieht diverse Kombinationen. Eigentlich ist das züchterischer Blödsinn...

Hi

Zitat

Auch Tiglons sind nicht sämtliche steril und es gab schon weitere Generationen

nur wäre es ohne Menschliche hilfe gar nie dazu gekommen..und es gab nur mit viel Hilfe vom Menschen weitere Generationen , desshalb finde ich das
kein gutes Beispiel.

Zitat

Die sonstigen mir bekannten Grammostola-Arten, die in Terrarien gehalten werden, unterscheiden sich gemäss Farbe und Grösse doch enorm von G. rosea.

was ist mit Grammostola porteri oder sp. chile usw. ?

die sehen der G. rosea zum verwechseln ähnlich ...die haben nachweislich taxonomisch relevante Unterschiede zu rosea.

gruss Gianni

Halli Gian,

weshalb soll das kein gutes Beispiel sein? Es zeigt sehr gut, dass die alleinige Fähigkeit, sich zu paaren und fertile Nachkommen zu bekommen, keine artbestimmende Fähigkeit ist. Die meisten Hybride sind übrigens menschliche Erzeugnisse. Wenn sich die Habitate von B. vagans und B. albopilsum stark überlagern würden, so hätten sich diese starken farblichen Details gar nie herausbilden können. Die Frage ist nur, ob das bereits genügt eine eigene Art zu sein, oder ob das bloss Unterarten sind. Das sind die Probleme der Systematiker, denn die Grenzen, was eine Gattung, was eine Art oder was eine Unterart ist, sind eben nicht so stark definiert. Die Natur befindet sich ohnehin in einem evolutionären Wandel, der sich aber erst über viele Tausende bis Millionen Jahre zeigt. Und wir versuchen bei einem beliebigen "eingefrorenen" Zeitpunkt dieses evolutionären Flusses die Lebewesen in theoretische Kästchen (Arten, Gattungen, Ordnungen etc.) zu unterteilen. Schon das ist eigentlich aus diesem Sinne ein zweifelhafter Vorgang. Man muss die Systematik eben für das nehmen, was sie ist: Bloss ein menschgemachtes Hilfskonstrukt, um sich der Lebewesenwelt theoretisch nähern zu können.

Ein besseres Beispiel kann ich dir trotzdem liefern: Sämtliche Schlauchpflanzen sind beliebig hybridisierbar und haben jeweils fertile Nachkommen. Diese Hybriden existieren sogar in der Natur: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlauchpflanzen#Systematik

Gruss,
Micha

Nachtrag: Ja, du hast Recht: G. porteri und Grammostola sp. chile sehen ihr zum Verwechseln ähnlich. Man hat in den 90er Jahren diese Arten wohl auch unter G. rosea gehalten und verkauft. Ich kannte diese Arten bisher noch nicht. Da ist übrigens vieles synonymisiert worden: Grammostola rosea ist synonym zu Mygale rosea, Mygale rubiginosa, Lasiodora rosea, Eurypelma rosea, Eurypelma spatulatum, Citharoscelus kochii, Grammostola spatulata, Grammostola argentinensis, Grammostola cala.

Hallo zäme,

das war meine "G. rosea". Sie war nie wirklich rosa, sondern immer grau. Ich vermute, dass diese heutzutage als G. porteri deklariert werden würde. Wie ich jetzt auf einigen Seiten nachlese, gilt ja G. porteri bei Spinnenhalter als graue "Variante" der G. rosea. G. porteri wurde aber schon 1936 beschrieben...

Gruss,
Micha

[Blockierte Grafik: http://shapeloft.com/imageupload/2011/09/11/0/image-4886-958b2471.jpg]

Hi Micha

Ich schliess mich der Diskussion mal an

Wie bereits gesagt, "color means nothing". Für Artbeschreibungen sind nur die taxonomisch relevanten Merkmale wichtig, und anhand dieser wird eine Gattung/Art bestummen bzw. zugeordnet. Betreffend Verwandschaftsgrad werden dann sogenannte "kladistische Analysen" angefertig, welche du vermutlich auch bereits kennst.
Die Genitalmorpholgie wie auch z.Bsp. Stridulationsorgane oder Brennhaartypen (falls vorhanden) sind hierbei wichtig.

G.porteri hat ein anderes Stridulationsorgan als es G.rosea hat. Dies ist soweit mir bekannt ist der einzige taxonomisch relevante Unterschied. Nur hat es sich bis jetzt jedoch bestätigt, dass alle rosafarbenen Tiere anhand des Aufbaus des Stridulationsorgans als G.rosea bestimmt worden sind und alle bräunlicheren/gräulicheren Tiere als G.porteri. Die Holotypen der Arten, falls vorhanden, sind mittlerweile im Alkohol dermassen ausgebleicht das du nicht eine Spur von "rosa" oder "grau" finden wirst. Die Stridulationsorgane sind jedoch nach wie vor vorhanden.

Gruss Martin

Hallo Martin,

da hast du natürlich Recht. Farben sind rein akzidentiell. Das ist wie beim Menschen. Der genetische Unterschied, ob jemand weisse oder schwarze Haut hat, ist gleich gross, wie jemand blaue oder braune Augen hat. Heute wird ja nicht mal mehr davon ausgegangen, dass die schwarze Hautfarbe beim Menschen eine Rasse (bzw. biologisch gesehen eine Unterart) ausmacht, obwohl sie gesellschaftlich als das bezeichnet werden. (Die USA weist ja ihre Bevölkerung statistisch nach Rassen aus und politisch ist durchaus für viele relevant, welche Hautfarbe nun der Präsident hat. Immerhin sind ja viele Schware froh, dass nun einer der ihrigen Präsident wurde, wobei genetisch der Präsident durchaus eher mit G.W.Bush verwandt sein könnte als mit einem anderen Schwarzen.) Bzw. Bei Homo sapiens gibt es keine Rassen. Dafür sind die genetischen Unterschiede nämlich einfach lächerlich gering.

Wenn man die Tiere zu Lebzeiten nicht sezieren will oder aber sie gar nicht mehr hat, bleiben Farben manchmal die einzigen Indizien. Und um einen Indizienprozess geht es da ja häufig. Manchmal liefert er bessere Ergebnisse, manchmal eben nicht. Sicher bestimmen lässt sich ein Tier so natürlich nicht. Das ist schon klar.

Gruss,
Micha

Ps. auch wenn es ein wenig off-topic wird: Was kladistisch relevant ist und was nicht, ist auch nicht immer klar. Man muss etwas finden, dass sich evolutionär am besten in den Arten auseinander entwickelt hat. Es gibt da aber manchmal Merkmale, die kommen parallel vor. Bsp. gehen wir davon aus, dass orthognathe oder labidognathe Chelizeren nur einmal einwickelt hat, dann eignet sich dieses Merkmal für die taxonomische Bestimmung. Aber auch das theoretisch mal bloss ein äusserliches Merkmal, das sich parallel entwickeln konnte. Wir gehen davon aus, dass es das nicht ist. Somit sind Stridulationsorgane oder Brennhaartypen auch äusserliche Merkmale, die nun die meisten Autoren als relevant betrachten. Aber auch da fehlt schlussendlich die letzte Gewissheit. - Wie auch immer: Taxonomie ist für das Hobby "Spinnenhalten" nicht absolut zentral. Das will ich damit aussagen. Spannend ist es, aber nicht das absolut Zentrale. Da gibt es bereits in der Wissenschaft zuviel Fragezeichen. Wir haben es aber in erster Linie mit interessanten Lebewesen zu tun und nicht mit wissenschaftl. Objekten. Also mir geht es so. Das Thema Taxonomie ist bloss bei der Zucht relevant, um da nicht zuviel herum zu pfuschen.

Hi Micha

Sorry aber der Vergleich mit dem Menschen ist lächerlich....
Das sind Farben (schwarze Haut, blaue Augen, etc) und keine taxonomisch relevanten Unterschiede. Logisch, dass Menschen mit schwarzer Hautfarbe und Menschen mit weisser Hautfarbe nicht die gleichen Gene haben, jedoch bewegt sich der Unterschied noch im Rahmen der selben Art.
Wenn jedoch eine Menschengruppe plötzlich 6 Finger und 6 Zehen entwickeln würde, müsste man dies als taxonomisch relevantes Feature ansehen und so einen Art-, bzw. eher Unterartstatus in Betracht ziehen.

Farben als Indizien für eine Artbestimmung können fatale folgen haben. Wenn anhand der Färbung eine Art bestummen wird und diese verpaart obwohl es schlussendlich unterschiedliche Arten sind, hat man als Resultat Hybriden. Das ist genau das was man nicht will.

Gruss Martin

Hallo Martin,

ich habe ja gerade geschrieben, dass das lächerlich ist. (!?)

Zitat

Wenn jedoch eine Menschengruppe plötzlich 6 Finger und 6 Zehen entwickeln würde, müsste man dies als taxonomisch relevantes Feature ansehen und so einen Art-, bzw. eher Unterartstatus in Betracht ziehen.

Nicht unbedingt. Wenn diese Entwicklung nun parallel stattfindet, dann ist das kein taxonomisch relevantes Feature. - Das wäre jetzt bei 6 Finger und Zehen aber sehr aussergewöhnlich. In der Natur kommt aber vor, dass sich irgend etwas parallel weg entwickelt. Es kann sein, dass Menschenden den kleinen Finger verlieren, weil sie es nicht mehr brauchen und das wäre ein evolutionärer Schritt. Ebenso kann das auch bei einer Maki-Art passieren. Die aus dem Menschen hervorgehende Art und die aus den Maki hervorgehende Art wäre aber nicht verwandt und so wäre die Anzahl der Finger kein kladistisches Merkmal. Wenn wir aber nun eine Systematik anhand der Anzahl Finger machen würden, dann würden wir uns auf ein Merkmal verlassen, das genauso akzidentell ist, wie die Farbe.

Gruss,
Micha

Ps. "Logisch, dass Menschen mit schwarzer Hautfarbe und Menschen mit weisser Hautfarbe nicht die gleichen Gene haben." - Nein eben ist das heutzutage z.b. in den USA nicht logisch! Erklärung: Die Menschen haben sich dort genetisch immer gemischt. Es gab immer schon immer Mischlingskinder von schwarzen und weissen Menschen. Durch den gesellschaftlichen Druck gab es aber mehrheitlich einheitlich schwarze Paare und weisse Paare. Das siehst du aktuell an Obama. Er selbst ist ein Mischling und hat eine schwarze Frau und nun schwarze Kinder. Diese sind wären aber eigentlich zu "1/4" weiss. (Und vielleicht noch mehr, falls Michelle Obama irgendwann auch "weisse" Gene in der Stammlinie hat) Die Paarbildung findet aber immer noch meistens bloss (!) durch die Hautfarbe statt. Alle anderen Merkmale, wie bsp. die Gene der Leber oder des Herzens oder anderer Dinge, werden da gar nicht berücksichtigt. Diese Gene haben sich somit wild gemischt. Es kann also sein, dass die Töchter von G.W. Bush und die Töchter von Barack Obama genetisch stärker verwandt sind, als die Töchter von Barack Obama mit irgendwelchen anderen Schwarzen in den USA...

Hallo Martin,

um ein wenig off-topic zu bleiben. Hier siehst du einige genetische Nachkommen des dritten amerikanischen Präsidenten Thomas Jefferson: http://www.blackpast.org/files…ges/hemings_jefferson.jpg

Gruss,
Micha

Ps. die weisse Haut ist aber dennoch eine evolutionäre Anpassung. Sie dient sehr wahrscheinlich zur besseren Vitamin-D-Synthese in der Haut durch den spärlicheren Sonneneinfall im Norden. Je weisser die Haut war, desto besser die Überlebenschance im Norden und so wurden die Individuen mit weisserer Haut durch den Selektionsdruck bevorzugt. Die Hautfarbe ist dann genauso eine evolutionäre Entwicklung wie eine orthognathe oder labidognathe Chelizerenstellung. Alles ist also nicht immer so klar wie es scheint.

Hi

Zitat

Die Hautfarbe ist dann genauso eine evolutionäre Entwicklung wie eine orthognathe oder labidognathe Chelizerenstellung. Alles ist also nicht immer so klar wie es scheint.

das sehe ich nicht so..
innerhalb Arten wird es immer Unterschiede geben..wie bei uns Menschen auch, dunkle Haut oder eben helle, blond oder braune Haare.
Desshalb gehören wir nach wie vor zur selben Art .. wie es in einigen tausend Jahren sein wird weiß keiner, aber jetzt ist es so.
Ich habe Idiothele mira Nachzuchten ..einige Tiere, aus dem gleichen Kokon, sind um einiges dunkler und auch die typisch blaue Farbe an den Tarsen ist nicht vorhanden ...
deswegen sind es immer noch I.mira und keine Unterart oder gar eine neue Art.
Desshalb ist eine Bestimmung anhand Farblicher Merkmale bei den meisten VS nicht möglich..
Die Chelizerenstellung hingegen ist ein bleibendes Merkmal.
Gruss Gianni;)

Hallo Gian,

es gibt schon immer Unterschiede zwischen den einzelnen Individuen. Die weisse Hautfarbe ist aber eine Entwicklung, die klar regional stattgefunden ist (Europa). Insofern ist das ein klarer evolutionärer Prozess. (Genau so, wie die Laktosetoleranz. Die meisten Menschen sind nämlich laktoseintolerant: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Laktoseintoleranz-1.svg ) Ob das nun jetzt artbestimmend ist, ist eine andere Frage. Es ist aber bloss eine Frage der Zeit. Homo neanderthalensis war ja auch nur eine Anpassung an den kalten Norden. Dass er als eigene Art angesehen wird, hat nur damit zu tun, dass er genug morphologische Unterschiede zu Homo sapiens entwickelte und deshalb nicht als eine Unterart angesehen wird. (Obwohl er früher von einigen als das angeschaut wurde. Der frühe Homo sapiens zum heutigen, hat übrigens auch sehr ausgeprägte morphologische Unterschiede. Archaischer Homo sapiens zu heutigem Homo sapiens. Deutlich ist die Wulst über den Augen zu sehen, die heute verschwunden ist.) Je weniger sich die Individuen mischen und je mehr eine Gruppe auf einem abgetrennten Habitat befinden, desto mehr bilden sich im Verlaufe der Zeit morphologische Unterschiede heraus und desto eher schauen wir die Entwicklungsform dann als eigenes Taxon an. Also kann auch ein so unwesentliches Detail, wie die Hautfarbe auf einmal der entscheidende Unterschied einer ganzen Verästelung von Arten sein. Die Frage ist dann eher, was war das erste trennende Merkmal zu Beginn und was das folgende, etc., und was sind ganz aktuelle Veränderungen. Wie bereits erwähnt, wir haben es mit einem Snapshot des evolutionären Prozesses zu tun, den wir jetzt in systematische Einheiten zerlegen und versuchen die Lebewesen in fixe Kästchen zu stecken.

Ganz wichtig dabei ist nicht, welches Merkmal sich da herausentwickelt, sondern bloss, dass es jeweils eine evolutionäre Anpassung an unterschiedliche, sich nicht überschneidende ökologische Nischen gibt. Je unterschiedlicher diese ökologischen Nischen sind, desto auffälliger sind schliesslich die Unterschiede zwichen den Arten. Im tropischen Regenwald können sich diese ökologischen Nischen eben sogar auf einige Quadratmeter erstrecken. Und so findet sich auf kleiner Regioon irgend eine Art, die genau nur dort vorkommt. Deshalb ist bei der Artbestimmung der Fundort so wesentlich.

Dass sich beim Homo sapiens auf die Dauer keine Arten herausbilden, haben wir nun selbst dafür gesorgt. Wir sind so mobil geworden, dass der ganze Globus für jedes beliebige Individum zu unserem "Habitat" geworden ist. Die weisse Haut ist übrigens fast überall auf der Welt eigentlich ein Nachteil, weil damit ein zusätzliches Hautkrebsrisiko einhergeht. Auf die Dauer müsste sich bei einem globalen Habitat deshalb die weisse Hautfarbe wieder zurückbilden. Der Mensch ist aber genug intelligent, diesen Nachteil durch Technik wett zu machen (Kleidung, Sonnenschutzcréme, etc.) und nimmt sich so aus dem evolutionären Prozess heraus.

Gruss,
Micha

Hi zusammen!

Naja, die Dieskussion läuft etwas ins Uferlose. Klar kann man immer hin oder her diskutieren, die Systematik sowie die Taxonomie lassen dazu sicherlich genügend Spielraum. Dennoch sollten die momentanen Massstäbe einigermassen akzeptiert werden und dazu gehrt einfach, dass Farben keine eindeutigen, taxonomischen Merkmale sind.

Beste Grüsse

Basti

Hallo Basti,

ich glaube dass die Farben bei Vogelspinnen keine Rolle spielen, ist unbestritten. Aber dass Farben generell taxonomisch keine Rolle spielen, ist nicht richtig. Relevant ist nämlich nur, was in den aktuellen Beschreibungen steht. Ziehen die Beschreiber auch Farben heran, dann sind sie natürlich relevant. Stützen sie sich nicht mehr auf Farben, dann sind sie nicht mehr relevant. Die Systematiker lernen da auch dazu. Es kann sein, dass ein Merkmal mal früher als relevant angesehen wir und heute als irrelevant angesehen wird. Wurde bsp. bei Pfeilgiftfröschen früher aufgrund des Hautgiftes und der Färbung kategorisiert, gelten beide heute als höchst unverlässliche Merkmale. Und deshalb gibt es wie bei Vogelspinnen auch bei Pfeilgiftfröschen immer wieder Korrekturen. Bsp. die Baumsteigerfrösche Dendrobates tinctorius (Cuvier, 1797) und Dendrobates azureus (Hoogmoed, 1969) galten lange als eigene Arten. D. azureus wurde relativ neu (1969) als eigene Art beschrieben. Der einzige Unterschied zu D. tinctorius war aber bloss die Färbung. Und so wurden sie vor wenigen Jahren zu einer einzigen Art synonymisiert. Als Terrarienhalter und Laie kann man sich bloss auf aktuelle Beschreibungen stützen. Vor 10 Jahren hielten die Züchter noch D. azureus und D. tinctorius und trennten die Arten penibel um nicht zu hybridisieren und dürfen nun aktuell zur Kenntnis nehmen, dass sie eigentlich nur Farbvarianten halten, die auch in der Natur gemischt vorkommen.

Aber um nicht weiter im Kreis zu drehen: Ja, bei Vogelspinnen spielen Farben taxonomisch keine Rolle.

Gruss,
Micha

Ps. Apropos Artenbildung: http://de.wikipedia.org/wiki/Adaptive_Radiation