"glatteisthema" - Fragen zur Zucht von Hybriden

Das Problem ist, dass Hybride zwar untereinander nicht fertil sind, es aber durchaus mit artreinen Exemplaren der hybridisierten Arten sein können. Wenn man jetzt Also X und Y zu XY kreuzt, können sich 2 XY nicht fortpflanzen aber XY und Y oder XY und X schon und dann geht das Kuddelmuddel wieder los.
Bei gut bekannten Arten wie P. irminia und cambridgei ist das sicher weniger problematisch, bei Tieren, wo der Artstatus nicht geklärt ist, aber sehr wohl. Avicularia bspw. Da es an der Möglichkeit zur taxonomischen Unterscheidung mangelt, ist die einzige Option die Spezifikation durch Fundort. Da jetzt Hybride reinzuwerfen würde die Problematik drastisch verschärfen, da diese schlicht nicht erkennbar wären und eine Hoffnung darauf, dass Chaos später nach einer Revision irgendwie aufzuräumen damit quasi zunichte gemacht wird.

In der Natur kommen Hybride so gut wie nicht vor, da verschiedene Arten reproduktiv isoliert sind, andernfalls hätten sie sich niemals als eigenständige Art entwickeln können. Dass trotzdem so viele Kreuzungen möglich sind, liegt daran, dass gerade bei Vogelspinnen diese Isolation oftmals einfach nur auf Geographie beruht.
Nehmen wie P. irminia und cambrdigei als Beispiel. Diese Arten sind vermutlich sehr nah verwandt und haben sich wahrscheinlich aus dem selben Vorfahren entwickelt. Es muss irgendwann ein Ereignis gegeben haben, dass die Populationen auf Trinidad und in Brasilien trennte. Diese beiden Arten sind daher lokal isoliert, da wohl kaum ein Bock mal eben 10km durchs Meer schwimmen wird. So konnten diese Arten sich unabhängig voneinander entwickeln. Da es aber nie die Möglichkeit zur Vermischung gab, was er auch nie notwendig eine genetische oder mechanische Isolation aufzubauen, daher sind diese Arten untereinander kreuzbar.
Ein anderes Phänomen sind Arten bei denen Populationen ein "Gefälle" bilden. Die Art ist über ein Gebiet verteilt, so dass es 3 Gruppen gibt. Eine am "linken" Rand, eine am rechten und eine in der Mitte. Die in der Mitte kann sich mit Exemplaren der anderen Gruppen vermehren und tut dies in der Natur auch, aber die beiden Randgruppen sind nicht miteinander kompatibel. Das gibt es tatsächlich in der Natur. Sowas zeigt wie komplex Speziationen ablaufen können. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass in einiger Zeit, sich diese 3 Gruppen in wenigstens 2 unterschiedliche Arten entwickeln.

Dass "Züchter" Hybride als Arten ausgegeben haben, wäre auch nichts neues. Ich erinnere an Ephebopus murinus x rufescens, die teilweise für horrende Summen als Ephebopus murinus "Dark Form" verkauft wurden. Diese Art der Geschäftemacherei trägt natürlich nicht zum Ansehen von Hybriden im Allgemeinen bei.
Es ist auch nicht absehbar, welche Konsquenzen so etwas für den Genpool hätte. Mag sein, dass es lange praktisch ohne Folgen bleibt, sich dann aber nach einigen Generationen eine genetische Divergenz bildet, die dafür sorgt, dass manche Tiere nicht mehr kompatibel sind, obwohl sie es sein müssten. Bei einmaligen Hybriden, mit denen nicht rückverpaart wird, ist das natürlich kein Problem, aber erfahrungsgemäß bleibt es eben nicht dabei. Entweder weil Leute meinen, sie könnten damit Geld machen oder weil sie Tiere so toll finden, dass sie erhalten wollen ohne ständig neue F1 generieren zu müssen.
Man muss halt verdammt aufpassen, wo man den Weg wieder verlässt, wenn man ihn beschreitet, daher sind viele (mich eingeschlossen) der Meinung, dass man besser gar nicht erst losgehen sollte. (Experimente von "wissenschaftlichem" Interesse jetzt mal ausgenommen)

Wenn tatsächlich jeder immer zuverlässig alles richtig angibt und vernünftig damit umgeht, wäre so etwas sicher kein großes Problem. Die Erfahrung hat aber gezeigt, dass sowas leider nicht der Fall ist. Allein was für ein Schindluder bei der "Namensvergabe" betrieben wird (egal ob vorsätzlich oder aus Ahnungslosigkeit) lässt leider vermuten, dass dies auch bei Hybriden nicht gut gehen würde.
So lange man diese Tiere nicht weiter zu Verpaarungen einsetzt, ist alles okay. Alles andere birgt einfach ein zu hohes Risiko. Wenn Hybriden tatsächlich "geduldet" würden, müsste man nämlich damit rechnen, dass die artreinen Nachzuchten weniger werden (nicht alle wollen mehrere Kokons gleichzeitig, so dass man dann eben einen Hybridkokon statt einem "echten" hätte), was automatisch dazu führen würde, dass sie generell schwieriger würden, weil es auch schwieriger würde passende Männchen zu finden etc.
Spätestens, wenn man rückverpaart, verschärft sich diese Problematik, da der Anteil an nicht artreinen Tieren in der Population dann steigt und es weiß halt niemand, was das für längerfristige Folgen haben kann. Im schlimmsten Fall kann es dazu führen, dass die Population im Hobby ausstirbt oder so stark ausdünnt, dass dann durch genetische Depression, Nachzuchten immer weniger werden.

Nur mal als fiktives Beispiel zur Verdeutlichung:
Ich kreuze jetzt E. murinus und E. rufescens. Aus der F1 Generation verpaare ich einige mit anderen "echten" E. murinus und kriege somit einige "3/4 E. murinus". Da das bei mir gut ging und ein Freund gerade keinen anderen E. murinus Bock findet, nimmt er halt einen dieser 3/4 und verpaart damit weiter und es läuft soweit alles gut. In der vierten Generation stellt sich dann aber plötzlich heraus, dass gut die Hälfte der Tiere untereinander nicht mehr fertil sind und die, die es noch sind, haben einen recht hohen Inzuchtkoeffizienten (was bei Spinnen weniger problematisch ist als bei Menschen oder anderen Säugetieren aber auch nicht gänzlich ohne Folgen bleibt). Jetzt haben wir den Salat. Bei Arten, wo es ohnehin nur relativ wenig NZ gibt, wäre so etwas verheerend und es könnte auch dann passieren, wenn immer alles richtig angegeben wurde.
Wenn jetzt nicht genug artreine Tiere übrig sind, würde die Population über kurz oder lang vermutlich eingehen (bei manchen Morphen von Schlangen soll das schon passiert sein). Man muss sich halt darauf verlassen, dass genügend artreine NZ verbleiben, was teilweise schlicht ein Glücksspiel ist.

Dagegen steht die Frage, warum sollte man sowas überhaupt machen?

Hi Nina

Ich versuche mal auf einige deiner Punkte strukturiert zu antworten, mal schauen wie gut ich das hinkriege

Zitat von nina m.

Wenn man jetzt also z.b. diese Ephebopus nimmt, und einkreuzt und die Hybridennachkommen allesamt (wenn überhaupt, warum alle) wieder "zurückpaart", ist das doch eher eine "Auffrischung", die zudem noch einige Wildfänge unnötig macht... egal, ob es jetzt ne Brachypelma oder "nur" ne Psalmopoeus oder was auch immer ist.

Nein. Ein fröhliches Hin- und Herverpaaren zwischen verschiedenen Arten und deren Nachkommen produziert lediglich Gen-Schrott. Am Ende des Tages, haben wir Tiere zu Hause sitzen die sich mit nichts mehr verpaaren lassen. Zudem sind das dann Tiere, die es in der Natur nicht gibt. Siehe ethische Bedenken weitere unten im Text.

Zitat von nina m.

Also kapier ich irgendwie nicht, warum es dann nicht sogar sinnvoll sein soll, auf dein Beispeil bezogen, natürlich in Maßen, alle paar Generationen mal was "dazwischen zu werfen" und die, die die Hybridform als reine Hybridform aufrecht
erhalten, würden, nach deiner Erklärung, ja sowieso irgendwann damit auf der Nase sitzen. - Warum eigentlich?

Wir wissen vergleichsweise wenig über die Reproduktion von Spinnentieren, im Sinne der Vererbung von Daten und deren Anpassungen. Somit ist es meiner Meinung nach fatal "Gott" spielen zu wollen und verschiedene Arten (!) miteinander zu verpaaren. Mir gefällt schon die Idee von Farbzuchten nicht, wo einzelne Individuen einer identischen Art verpaart werden mit der Absicht das optische Erscheinungsbild zu verändern. Jedoch hat man bei diesem Beispiel noch "dieselbe Art", auch wenn diese nicht in der Natur vorkommt.
Zudem gibt es diverse Arten die sich nicht miteinander verpaaren lassen und dann auch noch Nachwuchs zeugen, dazu musst du die jeweils nächste verwandte Art verwenden.

Zitat von nina m.

Verändern an der jeweiligen Art/Form an sich, auf Dauer, würde sich dadurch ja allerhöchstens etwas, wenn die Natur dieser Art selbst feststellt, dass es gut für sie ist...meine Logik.

Eine der grössten Logikfehler im Verständnis der Evolution. Die Art stellt eben nicht selbst fest was gut für sie ist und entwickelt dann entsprechende Fähigkeiten/Attribute, sondern die Umwelt formt die Art. Das nennt man natürliche Selektion, schau mal bei "Evolution of Species" nach bei Darwin.

Zitat

Random genetic changes resulted in at least one whale having its nostrils placed farther back on its head. Those animals with this adaptation would have been better suited to a marine lifestyle, since they would not have had to completely surface to breathe. Such animals would have been more successful and had more offspring. In later generations, more genetic changes occurred, moving the nose farther back on the head.

Zitat von nina m.

rrrr - wenn ich schon die ganze Zeit Hybridform schreibe, wundert mich nicht, wie jemand auf "dark form" kommt...

Solche Zusätze werden zum Beispiel dann verwendet, wenn in der Natur eine Population einer Art endeckt wurde, welche sich von der Nominalform unterscheidet. Beispielsweise wird eine Population von Haplopelma schmidti entdeckt, bei der die Individuen deutlich grösser und dunkler gefärbt sind. Unter dem Binokular, bzw. dem Abgleich der morphologischen Eigenschaften unterscheidet sich die Art aber nicht von der Nominalform von H. schmidti. Somit behandeln solche Zusätze eigentlich immer den Unterschied zur Nominalform, was auch unbedingt notwendig ist um die Populationen und deren Eigenschaften auch in der Hobbyzucht zu erhalten. Gibt es bei allen möglichen Tiergruppen.

Zitat von nina m.

Vom ethischen Standpunkt her, o.k., man sollte sich als Mensch nicht einmischen und größenwahnsinnig werden, aber wir reden hier von Spinnen, die sich, (wenn auch in Gefangenschaft - soweit musst du dann auch gehen) wenn, dann freiwillig paaren, nicht von künstlicher Befruchtung oder gar Fabelwesen...

Korrekt, man sollte als Mensch nicht "Gott" spielen und verschiedene Arten miteinander verpaaren um dann deren Nachzuchten zu verkaufen. Für phylogenetische Analysen sind solche Projekte durchaus vorstellbar, obwohl ich denke das es da doch bessere Methoden gibt, beispielsweise das DNA Barcoding.

Zitat von nina m.

...das ist irgendwie ganz schön strange, was wir hier machen...

Jeder hat eine andere Definition von "strange" - ich für meinen Teil versuche die Tiere möglichst so zu halten wie in der Natur, und deshalb halte ich auch nur Tiere die so auch in der Natur vorkommen.

Zitat von AracKnight

Dass "Züchter" Hybride als Arten ausgegeben haben, wäre auch nichts neues. Ich erinnere an Ephebopus murinus x rufescens, die teilweise für horrende Summen als Ephebopus murinus "Dark Form" verkauft wurden.

Hast du weiterführende Angaben oder Beweise? Ich frage deshalb, weil E. murinus und E. rufescens symaptrisch vorkommen, quasi Loch an Loch. Dann sollte es solche Formen ja auch in der Natur geben, zumal der Zyklus der beiden Arten aufgrund des tropischen Klimas identisch sein dürfte.

Beste Grüsse
Martin

Zitat von nina m.

Moment mal...
also: - wenn man davon ausgeht, das alle diese, nicht europäischen, VS irgendwann mal importiert wurden und sich aus wenigen kleinen Zuchtstämmen, die ja von Anfang an meist durch Inzest zustandegekommen sind - so weit verbreitet haben (bei uns jetzt, im Terra), dass sie für jeden ganz einfach für`n Appel und `n Ei zugänglich sind und manch ein Züchter, egal ob privat oder gewerblich, vermutlich seine kleinen Spinnen nicht mal mehr komplett loswird - unabhängig vom Geld, die jungen Spinnen wachsen ja auch mal aus ihrer Heimchendose oder was auch immer raus und wollen ordentlich untergebracht sein, was vermutlich nicht für jeden, der halt auch gerne mal "seinen Liebling" verpaaren und das ganze
selbst miterleben möchte - durchaus verständlich - möglich ist und für Leute, die nur aufs Geld aus sind, nicht rentabel (also ich möchte gar nicht wissen, wieviele Babies regelmäßig als Geckofutter ect. enden oder auch als Spinnenfutter - aber anderes Thema und vermutlich schon x mal durch) - kann man ja von sehr viel Inzucht ausgehen.

Also erstmal gibt es bei weitem nicht alle Arten für ein Appel und ein Ei. Und des weiteren ja: Der Inzuchtfaktor ist bei vielen Arten bereits sehr stark und die Folgen sieht man durchaus, wenn man z.B. die Anzahl erfolgreich geschlüpfter Larven von Tieren in der Wildnis und im Terrarium vergleicht. Gerade deswegen sind unsere Terrarienpopulationen ja für jeden zusätzlichen depressiven Faktor so anfällig.
Inzucht ist halt schon schlimm genug, aber Inzucht+Hybridisierung ist dann halt Overkill.

Zitat von nina m.

Dass natürlich dann entsprechend auch wieder Wildfänge zur Auffrischung eingeführt werden (auch nicht jedem möglich, egal auf welchem Weg) ist klar, aber macht im Verhältnis (Inzucht) wohl nicht soo viel aus. Wenn man jetzt also z.b. diese Ephebopus nimmt, und einkreuzt und die Hybridennachkommen allesamt (wenn überhaupt, warum alle) wieder "zurückpaart", ist das doch eher eine "Auffrischung", die zudem noch einige Wildfänge unnötig macht... egal, ob es jetzt ne Brachypelma oder "nur" ne Psalmopoeus oder was auch immer ist. Oder zumindest noch eine zusätzliche "Auffrischung". Was seh ich da falsch? Bei 3/4 und 1 wird doch das übrige Viertel sowieso jedesmal immer kleiner, nicht größer.

Das Problem ist, dass 2 verschiedene Arten eben nicht vollständig genetisch kompatibel sind. Ein gewisser Grad an genetischer "Verunreinigung" kann kompensiert werden, aber irgendwann ist zu viel zu viel. Und ja, das Viertel wird immer kleiner, aber es geht halt nicht um bloße Anteile, sondern um Kompatibilität der Gene, da reicht im Zweifelsfall schon ein falsches, damit nichts mehr geht.
Es ist halt über die Genetik von VS noch zu wenig bekannt, um solche Folgen abzuschätzen. Fest steht aber, dass über mehrere Generationen hinweg, die Variabilität der fremden Gene über den gesamten Genpool hinweg ansteigt. Und genau das kann zu homozygoten Kombinationen führen, die eine vollständige Sterilität zur Folge haben.

Zitat von nina m.

Also kapier ich irgendwie nicht, warum es dann nicht sogar sinnvoll sein soll, auf dein Beispeil bezogen, natürlich in Maßen, alle paar Generationen mal was "dazwischen zu werfen" und die, die die Hybridform als reine Hybridform aufrecht
erhalten, würden, nach deiner Erklärung, ja sowieso irgendwann damit auf der Nase sitzen. - Warum eigentlich? Für die Hybridform wären doch die reinen E. - Nachzuchten dann jedesmal fast wie für diese ein Wildfang - oder eben eine andere Art E., (als "Auffrischung") also wäre es logisch gesehen doch genau umgekehrt... . Verändern an der jeweiligen Art/Form an sich, auf Dauer, würde sich dadurch ja allerhöchstens etwas, wenn die Natur dieser Art selbst feststellt, dass es gut für sie ist...meine Logik

Wie Bastian schon erklärt hat, die Natur ist keine planende Entität. Natürlich spricht im Prinzip nichts dagegen im "kleinen Maße" die Hybriden zu erhalten (sofern das ohne ständige Neuproduktion von F1 überhaupt möglich ist), das Problem ist eben nur, dass die Erfahrung zeigt, dass man sich nicht drauf verlassen kann, dass in der Zeit alles mit rechten Dingen zugeht und alles in diesem Maße bleibt. Du wirst immer Leute dazwischen haben die entweder aus Profitgier und/oder Ahnungslosigkeit dieses "System" unterlaufen und dann haben wir den Salat.

Zitat von nina m.

und du schreibst: - in der vierten Generation untereinander - aber genau da liegt doch das Inzuchtproblem, was hat das mit Hybriden zu tun?

Dass Hybridisierung dieses Risiko enorm verstärkt.

Zitat von nina m.

rrrr - wenn ich schon die ganze Zeit Hybridform schreibe, wundert mich nicht, wie jemand auf "dark form" kommt...

Das war ein Beispiel, wo es eben nicht geklappt hat.

Zitat von nina m.

Also ich denke, derjenige, bei dem es aus dem Kokon krabbelt, der es dann abgibt, sollte ja wohl wissen, wie die Eltern heißen - es sei denn er bekommt es gestohlen und Züchter ist nicht identisch mit Verkäufer.

Ja, er sollte es wissen, ob er es richtig angibt ist die nächste Frage...

Zitat von nina m.

Vom ethischen Standpunkt her, o.k., man sollte sich als Mensch nicht einmischen und größenwahnsinnig werden, aber wir reden hier von Spinnen, die sich, (wenn auch in Gefangenschaft - soweit musst du dann auch gehen) wenn, dann freiwillig paaren, nicht von künstlicher Befruchtung oder gar Fabelwesen...

Was halt so freiwillig ist bei Tieren, die sich in der Natur nie treffen würden.

Zitat von Martin Hüsser

Hast du weiterführende Angaben oder Beweise? Ich frage deshalb, weil E. murinus und E. rufescens symaptrisch vorkommen, quasi Loch an Loch. Dann sollte es solche Formen ja auch in der Natur geben, zumal der Zyklus der beiden Arten aufgrund des tropischen Klimas identisch sein dürfte.

Ich hatte damals in Hamm mit einem Briten gesprochen, der die Tiere verkauft hatte. Es war halt sowieso schon seltsam, weil praktisch niemand wusste, wo die herkamen. Er hat sie von jemanden bekommen, der sie angeblich aus Brasilien importiert habe. Bei ihm hatten zwar Verpaarungen der "DCF" untereinander und auch mit der Nominatform zwar geklappt, aber es gab nicht ein befruchtetes Ei in einem der Gelege, sofern sie überhaupt bauten.
Unter anderem aus diesem Grunde und auch, weil wohl einige, die Tiere untersucht hätten, meinten, die Art teile Merkmale von E. rufescens und E. murinus, war er der Überzeugung, dass es Hybride seien. Dass diese Tiere mittlerweile soweit ich weiß wieder völlig aus dem Hobby verschwunden sind unterstreicht das ganze.
Wenn sie aber sympatrisch vorkommen, wäre es sogar möglich, dass es damals tatsächlich ein echter Import war, wobei es die Frage aufwirft, wie die Arten sich unter diesen Umständen getrennt entwickeln konnten und warum die DCF nie wieder entdeckt wurden.
Hätte ich das Geld für den kleinen Urlaub, würde ich ja mal in Franz. Guyana vorbeischauen, aber so tappen wir da wohl leider erstmal im Dunkeln.