Homoeomma sp.Blue Peru 2

      ...schnell von unterwegs: ich glaube eher, dass alle drei gezeigten der gleichen Art angehören. Also H. sp. blue, Peru 2. Bin mir auch sicher, dass "sp. blue" (oder "sp. blau") und "Peru 2" (oder "Peru II") das gleiche ist. Nur zwei nachträglich zusammengeführte vorherige Namen, die vorher einzeln benutzt wurden, aber schon immer die gleiche Art meinten. So hatte ich es beim näheren Befassen mit der ganzen Materie herausgelesen. Sollte das doch anders sein, bitte berichtigen. Daneben gab und gibt es dann auch noch sp. Peru 1.

      Ich melde mich später nochmal mit Begründung und weiteren Bildern dazu. Geht grad mit Handy nicht. Muss aber auch vorher noch mein neues Laptop einrichten. Dann kann es nach langer Abstinenz auch öfters wieder zur Sache gehen

      Bis später
      Olaf

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „olaf.l“ ()

      Hallo zusammen,

      ist spät geworden, neuer PC neu aufgesetzt und auch alle alten Bilder wieder an Ort und Stelle. Nachfolgend hänge ich dann nochmal 3 Aufnahmen der selben Homoeomma sp. blue Peru 2, deren Spermathek / Uterus externus auch beim ersten Bild vom 02.01.16 abgebildet ist. Auch sind sämtliche Bilder zur selben Zeit aufgenommen worden. Trotzdem scheint die Form der Spermathek leicht zu variieren, was einzig an den unterschiedlichen Perspektiven während der Aufnahme liegt. Ich denke, dass dies auch der Grund für das leichte Abweichen der Spermathekenform auf Genes Bild ist. Möglicherweise kommt auch noch ein Altersunterschied mit entsprechendem Entwicklungsstadium der Geschlechtsorgane hinzu, je nachdem, ob das Tier von Gene bereits adult ist oder nicht.

      Die alte Aufnahme in meinem Post vom Anfang des letzten Jahres zeigt die Ansicht des freipräparierten Bereiches von cranial, die jetzigen von mir (noch in situ), wie auch die von Genes von caudal. Bei Genes Bildern verdeckt der Uterus externus große Teile der Spermathek. Bei meinen nicht, weil der U. externus umgeklappt wurde. Trotzdem sind insbesondere die "Hörnchen" durch die verschiedenen Blickwinkel auch scheinbar verschieden geformt. Versuche doch mal, die Aufnahmen im gleichen Blickwinkel, wie dem vom Januar 2016 von mir verwendeten abzulichten. Und dann vergleichen wir nochmals. Wenn das Präparat zwar noch nicht trocken, aber auch nicht mehr tropfnass ist, lassen sich die Strukturen am besten nach dem Willen des Photographen bändigen ;). Wenn man genau hinschaut, ist auch der etwa 45 Grad Winkel schräg von vorn (cranial) und oben (dorsal) meiner Aufnahme (Januar 2016) erkennen. Der Uterus externus liegt dabei auf der Unterlage und die Spermathek wurde Richtung Betrachter umgeklappt, bis der Abbildungszustand erreicht war und alle Strukturen gut zu erkennen waren. Ich denke, dass sich die Aufnahmen Eurer Tiere dann sehr ähnlich zu meiner darstellen, selbst wenn leichte Varianzen auftreten können. Wobei ich finde, dass die Bilder von Ananias' Spinnen meinen ohnehin schon ziemlich ähneln.

      In jedem Falle ist die Spermathekenform von Genes Vogelspinne aber deutlich von der einer "echten" Thrixopelma lagunas zu unterscheiden. Vergleicht hierzu einfach die entsprechende Abbildung im WSC in der Beschreibung der Thrixopelma lagunas durch SCHMIDT/RUDLOFF (2010). Und damit wird auch das ohnehin schon von Beginn an falsch benutzte "cf" obsolet, da die mit diesem Namen bezeichneten Spinnen keine Aussicht haben werden, jemals als Thrixopelma lagunas bestätigt zu werden. Wie in den vergangen Posts bereits erwähnt, wäre dies aber der einzige Grund, das "cf" zu benutzen.

      Grüße
      Olaf

      Hallo!

      1) Die Stellung der Receptacula zueinander ist bei Spermatheken mit deratig dünnhäutiger Basis, kein "gutes" Merkmal, da die Basis nun mal in Teilen beweglich ist und sich z.B. bei Trocknung zusammenziehen kann.

      2) Natürlich gibt es auch bei Thrixopelma spp.Variationen der Spermathekenform abhängig von Alter, Größe und innerartlich (s. Bilder).

      3) "PERU II" war ein Zusatz um die Tiere von dem Durcheinander mit "sp. BLAU" abzugrenzen. T. cyaneolum wurde früher auch als "sp. BLAU" geführt (manchmal auch mit dem Zusatz "KLEIN / SMALL") und Jungtiere der "sp. BLAU PERU II" wurden wegen ihrer rötlichen Abdominalbehaarung dann auch gern mal mit T. cyaneolum verwechselt.

      4) Alle Tiere mit den Bezeichnungen "T. lagunas" oder "T. cf. lagunas", welche ich in den letzten Jahren untersucht habe waren mit den "Homoeomma" sp. BLAU PERU II identisch (s. Beispiele der Spermatheken). Jungtiere zeigen bis zu einer gewissen Größe noch eine Spermathekenform
      die T. lagunas ähnelt, ab ca. 10 mm Carapaxlänge bildet sich aber die abweichende Form heraus.

      5) Tiere mit der Bezeichnung Homoeomma sp. BLAU waren nicht immer mit der "Homoeomma" sp. BLAU PERU II identisch. Teilweise handelte es sich hier um Euathlus sp.

      BILDER

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Michael Fischer“ ()

      Hi zusammen,
      ich habe nochmals versucht die Spermathek besser ins Bild zu bringen. Immer noch nicht wirklich zufriedenstellend, aber besser als beim 1. Mal.
      Die vermeindliche Th. cf lagunas (ex. E. pulcherrimaklaasi), unter dieser Bezeichnung habe ich sie gekauft, wird im Mai 3-jährig. Carapax KL 20mm. Die die Länge des Utreus ex. liegt bei ca. 3-4mm.



      Gruss Gene
      Das Problem dieser Welt ist, dass die intelligenten Menschen so voller Selbstzweifel und die Dummen so voller Selbstvertrauen sind.
      Charles Bukowski
      Hallo,

      ich habe jetzt mal in aller Ruhe die Fotos verglichen.

      Vor allem mit der 6er Serie von Steffen.

      Meine Spermathek, mit Carapax-Länge von 20mm entspricht für mich am ehesten dem Bild Mitte, links (Thrixopelma sp. lagunas), hier ist auch die CL fast identisch. (0.2mm Diff.)

      Meine Spermathek sieht auch der H. sp. Peru 2 von Olaf ähnlich. Aber zu einem früheren Zeitpunkt. Ich vergleiche da Bild Mitte rechts (wenn richtig gelesen 0.9mm CL), mit dem Foto von Olaf.
      Wenn die 2 letzten Bilder der 6er Serie wirklich die "echte" Thrixopelma lagunas" zeigen, dann sind die meinen keine "Echten". (wie von Olaf schon erwähnt) Diese Spermat.-Bilder stammen nicht von Jungtieren und ich denke nicht, dass sich meine Spermathek in dieser Hinsicht zurück entwickelt. Ich meine "Höcker" ohne "Stamm". (laienhaft, kann es nicht anders beschreiben)

      Mein Fazit: Ich habe wohl keine echte Thrixopelma lagunas, ok. Was unterscheidet aber Thrixopelma sp. lagunas von der Homoeomma sp.blue Peru 2? Eine von beiden habe ich, sagt mein Bauch :D 8) (oder der gute Steffen relativiert mich mal wieder) (und er hat immer Recht :) )

      Gruss Gene

      P.S. Hauptsache sie ist blau, durchgehend, mit gelb-orangen Beinstreifen. Das hat meine. Und schon stolze 5,5cm KL. Mal schauen was da noch geht....
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      Charles Bukowski

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Gene Blaser“ ()

      N'Abend

      Gene Blaser schrieb:

      Was unterscheidet aber Thrixopelma sp. lagunas von der Homoeomma sp.blue Peru 2?

      Tja, genau das ist die Frage. Mir ist keiner bekannt und @Steffen Esche erwähnte ja auch schon, dass er bei seinen Untersuchungen noch keinen Unterschied finden konnte. Gut möglich also, dass es sich hier generell um die selbe Art handelt.

      Steffen Esche schrieb:

      4) Alle Tiere mit den Bezeichnungen "T. lagunas" oder "T. cf. lagunas", welche ich in den letzten Jahren untersucht habe waren mit den "Homoeomma" sp. BLAU PERU II identisch (s. Beispiele der Spermatheken).


      Interessant wären da natürlich genauere Informationen zum Fundgebiet, aber die stehen leider nicht einfach so im Internet.
      Ich bin auf jeden Fall gespannt. Wenn meine "cf. lagunas" sich häutet, werde ich deren Exuvie mit meiner Homoeomma sp. Blau vergleichen. Leider habe ich (noch) kein Männchen von cf. lagunas, ein Homoeomma sp. Blau Kerl liegt bei mir in Alkohol, um dann ebenfalls verglichen zu werden.

      MfG
      Nias
      Wenn dieser Tag doch niemals kommt, an dem der Himmel mit dir lacht
      und alles hell und strahlend macht, dann bleibt dir immer noch die Nacht!
      Carpe noctem.

      AracKnight schrieb:

      Leider habe ich (noch) kein Männchen von cf. lagunas


      ich habe ein Männchen und ich kenne noch mind. 3 weitere Th. cf lagunas Böcke (auch Weibchen), die sich in der CH befinden.... (sind von mir, also Geschwister-Tiere)

      Ich habe mal 10 Stk. in die CH gebracht. Konnte die meisten, cool, als Paar abgeben. Da war damals vor 3 Jahren noch ein anderer Schweizer... der hat 30 Stk. von den sogenannten Thrixopelma cf. lagunas (ex. E. pulcherrimaklaasi) eingeführt. Es gibt also doch einen kleinen Stock in der CH. Da wäre der eine oder andere sicher noch daran interessiert was er nun wirklich erworben hat. Wir haben hier viele Mitleser, die sich nicht anmelden. Aber sie sind da und interessiert. (ich ja auch)

      Gruss Gene

      P.S. frag doch mal diskret Moderator Micha, der hat einen Bock (ohne Weib) soweit ich weiss... 8)
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      Charles Bukowski

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Gene Blaser“ ()

      Dass durchaus Männchen existieren ist mir klar, wobei der Bestand in der Schweiz für mich eher uninteressant ist, Kiel ist ja doch ein Stück weg :D

      Da mein Weibchen definitiv noch nicht adult ist, möchte ich zur Zeit eig auch kein Männchen kaufen, nur um es dann konservieren zu können. Der Blaumann war in sofern ein "Glücksgriff", dass der bei einem Freund im Einsatz war, der ihn nach seinem Ableben an mich weiter gegeben hat.
      Für mich hat das keine Eile, auch wenn ich durchaus neugierig bin. Wenn du allerdings von jemandem hörst, der ein kürzlich verstorbenes adultes Kerlchen hat, kannst du gerne einen Kontakt herstellen :)

      MfG
      Nias
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      Carpe noctem.
      Hallo!

      Was unterscheidet aber Thrixopelma sp. lagunas von der Homoeomma sp.blue Peru 2?

      Der Name?
      Andere relevante Unterschiede konnte ich nicht finden.


      Die Männchen
      Ein Männchen, welches vor Veröffentlichung der lagunas Beschreibung als "E. pulcherrimaklaasi" bezeichnet wurde und angeblich aus dem Pool der späteren "lagunas / cf. lagunas" stammt, zeigte auch keine Unterschiede zu sp. "BLAU PERU 2".


      Anmerkungen zu den Spermatheken Bildern (Oben + Mitte)
      (Links: sp. "LAGUNAS" CL 7 mm und 18 mm, Rechts sp. "BLAU PERU 2" CL 4 mm und 9 mm).

      Es sind Beispiele wie sich die Spermatheken grundsätzlich entwickeln. Aber nicht jedes Tier hat bei gleicher Größe immer eine gleichartig entwickelte Spermathek. Grundsätzlich beginnt die Sklerotisierung der Receptacula an den Enden und nimmt mit zunehmenden Alter zur Basis hin zu (ähnlich bei anderen Theraphosinae & Schismathotelinae). Auch die retrolateralen Fortsätze an den Enden der Receptacula entwickeln sich erst mit zunehmenden Alter (aber nicht immer proportional, s. z..B. Bild Mitte Rechts).

      Wenn die 2 letzten Bilder der 6er Serie wirklich die "echte" Thrixopelma lagunas" zeigen,...

      Die Bilder stammen von den Paratypen, die SCHMIDT als T. lagunas hinterlegt hat. Sie entsprechen der Beschreibung und der dort enthalten Abbildung.


      Zum Fundgebiet
      Letztendlich stammt das ganze Material (T. lagunas (inkl. der Typen), cf. lagunas, sp. "BLUE PERU 2" etc. und viele Andere die für diese Thematik interessant sind) aus Handelsimporten (also keine gute Grundlage).
      Es wurde in den letzten Jahren/ Jahrzehnten unter verschiedenen Gattungsbezeichnungen importiert / verkauft. Die Herkunftsangabe lautete meist "Grenzgebiet Ecuador / Peru" oder wurde mit einem dieser beiden Länder angegeben.
      Für die sp. "BLUE PERU 2" am glaubhaftesten sind für mich derzeit Angaben für N-Peru, Hochland.


      "Mein Fazit: Ich habe wohl keine echte Thrixopelma lagunas, ok. [...] Eine von beiden habe ich, sagt mein Bauch..."

      Wenn mit "beiden" die "sp. lagunas" und die "sp.blue Peru 2" gemeint sind, widerspreche ich nicht.
      Die Frage nach der "echten Thrixopelma lagunas" wird man zukünftig nochmal diskutieren können.
      N'Abend Leute,
      ich hatte heute endlich die Gelegenheit jeweils ein Männchen von Homoeomma sp. "Peru II/Blue" und Thrixopelma cf. lagunas anzuschauen. Letzteres wurde als Euathlus pulcherrimaklaasi verkauft, stammt aber ursprünglich von Herrn Köhler, der ja selbst angibt seine cf. lagunas seien die ehemaligen pulcherrimaklaasis.
      Wie Steffen Esche schon erwähnte und bereits bei den Weibchen der Fall war: Ich konnte keinen Unterschied feststellen, insbesondere gehört "Thrixopelma cf. lagunas" offensichtlich nicht in die Gattung Thrixopelma sondern wohl Homoeomma.

      Dieses Bild zeigt den rechten Bulbus von "Thrixopelma cf. lagunas" (prolaterale Ansicht):

      Sehr gut zu erkennen ist die teguläre Apophyse (TA), die charakteristisch für Homoeomma nicht aber für Thrixopelma ist. Ferner sieht man einen stark ausgeprägten prolateral inferioren Kiel (PI) und einen eher schwach entwickelten superioren (PS) (ich hoffe ich hab die Terminologie nicht versaut, ist ein bisschen verwirrend, wenn man sowas das erste Mal macht :/ )


      Hier gut zu erkennen ist eine löffelartige Struktur (L) nahe der Spitze, die durch die Aufspaltung des PI entsteht, welcher durch seine starke Ausprägung den PS weitgehend überdeckt.

      Zum Vergleich der rechte Bulbus von Homoeomma sp. "Peru II/Blue". Die markanten Strukturen sind praktisch identisch:

      Anzumerken ist hier, dass die Ausbuchtung unten sowie der Knick oben, die auf Anhieb etwas anders aussehen als bei cf. lagunas lediglich durch eine leicht andere Drehung zustande kommen. Mir gelang es leider nicht die beiden Bulben in exakt dem selben Winkel zu fixieren, um ein Foto zu machen. Dreht man den hier gezeigten Bulbus aber etwas weiter nach oben, verschwinden diese beiden scheinbaren Abweichungen.

      Ebenfalls auffällig ist, dass der Embolus sich nur etwa 90° windet und relativ kurz ist, so dass eine Verbindungslinie von der Spitze zur TA den Bulbus annähernd halbiert. Bei allen von Gerschman & Schiapelli 1972 gezeigten Bulben von Homoeomma spp. ist dies nicht der Fall. Dort überdeckt eine solche Verbindungslinie lediglich einen kleinen Teil des Bulbus.

      Es ist also wie Steffen schon anmerkte sehr wahrscheinlich, dass es sich um ein und die selbe Art handelt. Sicher ist auf jeden Fall, dass die cf. lagunas nichts mit Thrixopelma zu tun haben.

      Einen schönen Abend noch :)
      Wenn dieser Tag doch niemals kommt, an dem der Himmel mit dir lacht
      und alles hell und strahlend macht, dann bleibt dir immer noch die Nacht!
      Carpe noctem.