Homoeomma sp.Blue Peru 2

Hallo Dirk,

es gab über einige Jahre ein ziemliches Durcheinander, was den Verkauf von Tieren aus den Gattungen Homoeomma, Euathlus und Thrixopelma betraf. Evtl. auch noch andere, mir aber im Moment auf die Schnelle nicht bekannt. So langsam kann man zwar zu allen fundierte Infos finden, aber, wie man sieht, ist das Wirrwarr beim Verkauf noch nicht vorbei.
Es gibt da einige Beiträge hier im Forum, wie auch bspw. bei aracmania-forum.com. Gib einfach mal im hiesigen oben rechts in der Suche "Thrixopelma lagunas" ein. Auch, wenn man die nicht ganz einwandfreie Bestimmbarkeit per Foto bedenkt, ist sicher eine Homoeomma sp. blue Peru 2 auszuschließen. Sieht eher nach Thrixopelma (cf.) lagunas aus. Hab diese aber nicht im Bestand und kann selbst nur Bilder vergleichen.
Sicher bin ich nur, dass es keine Homoeomma sp. blue Peru 2 ist. Diese habe ich, gesichert bestimmt, im Terrarium, Männchen wie Weibchen. Bilder zu Beginn einer kürzlich vorgenommen Verpaarung, siehe unten. Nicht ganz scharf, da durchs Glas aufgenommen, aber deutlich genug zur Unterscheidung von Deinem Tier, denke ich.

Grüße
Olaf

Hi Dirk und Olaf,

als Besitzer von Thrixopelma cf lagunas (ex E. pulcherimaklaasi), unter dieser Bezeichung gekauft, kenne ich das Thema in Sachen H. sp, H sp. peru1, H sp peru2, Euathlus oder eben Thrixopelma lagunas zur Genüge. Könnte einen Roman darüber schreiben. Ist hier der falsche Thread.
Ob du eine Thrixopelma lagunas hast (die gibt es laut NMBE) weiss ich nicht, eher nein, die sind dunkler, du hast auf sicher keine Thrixopelma cf lagunas (die Meinen) .
Das Durcheinander ist wohl kaum beseitigt.
Bei allen bisher im Forum gezeigten "Lagunas" handelt es sich um T. cf lagunas, wurden als Solche gekauft und auch immer so beschriftet. Bitte nicht mit T. lagunas verwechseln.

Gruss Gene

P.S. Ergo, auch ich weiss eigentlich nicht was ich habe. Basti ist schuld (siehe Vogelspinnenbilder, Euathlus, 27.08.2014). Diese blaue VS wollte ich auch . Ich denke, ich habe sie nun farblich (wird wohl etwas grösser ) . Auch Basti war / ist sich nicht sicher was er da bekommen hat (vielleicht jetzt). Einfach nur schön.

"Kleiner" Nachtrag:

Da dies auch gefragt wurde - Die Gattung Homoeomma enthält derzeit 13 valide Arten, siehe http://www.wsc.nmbe.ch/genus/3372/Homoeomma

Eine weitere Euathlus, die Deiner ähnelt, wäre auch noch Euathlus parvulus, auch im von Gene genannten Bilderthread zu sehen.

Und apropos... Im selben Thread ist auch die gesuchte Homoeomma sp. blue Peru 2 zu sehen, nur eben als vermutete, weil so gekaufte, Euathlus pulcherrimaklaasi. @Basti Du kannst diese getrost umlabeln. Entgegen den anderen Verdächtigen aus dem ganzen "Kuddelmuddel " aus den genera Euathlus, Thrixopelma, Homoeomma und Lasiodorides ist diese aufgrund ihrer fast Einfarbigkeit recht gut abgrenzbar, eben dieses schöne, durchgehende blau. Sehr oft findet man bei allen anderen Arten andersfarbige (Lang-) Behaarung an einzelnen oder auch allen Körperteilen. Die wohl echte Euathlus pulcherrimaklaasi dürfte hier zu sehen sein: http://arachnoboards.com/threa…tiful-terrestrial.267774/ ...auch wunderschöne Tiere. Und deutlich gegen die H. sp. Blue abgrenzbar, die dort ebenfalls zu sehen ist.

Schaut auch einfach mal im Aracmania nach, da finden sich auch einige Beiträge, die das Ganze etwas beleuchten, wie auch eine Artbeschreibung der H. sp. blue Peru 2. Leider sind dort einige Bilder nicht mehr zu sehen, wohl aber noch das des Weibchens.

@Gene - Danke für die Aufklärung. Ist natürlich immer noch was anderes, wenn man ein Tier im Bestand hat und direkt betrachten kann. Vom Bild her ist, wie auch bei der E. parvulus, eine Ähnlichkeit da.

Es wird leider schwierig werden, eine exakte Bestimmung vorzunehmen, da das fragliche Männchen zu Lebzeiten nicht zu einer eingehenden Betrachtung seiner Bulben und Tibiaapophysen bereit sein dürfte. Aber vielleicht findet sich ja auch irgendwo ein Experte für die in Frage kommenden Gattungen/Arten, damit Du vielleicht doch noch heraus bekommst, was Du da sitzen hast und nicht nur, was es denn nicht ist...

Drück mal die Daumen für meine verpaarten Tiere. Dann gibts auch in paar Monaten Nachwuchs für die blauen Peruaner Es gibt aber auch jetzt schon einige Anbieter, die wissen was sie verkaufen. Wirst sicher fündig werden. Halte Dich aber sicherheitshalber auch nur an diese, wenn Du nochmal auf die Suche gehst. Könnte Dir zumindest hier in D ein, zwei aufzählen. Namen, wie immer, aber nur per PN, wenn gewünscht.

Grüße
Olaf

Hallo zusammen,

hier, (nach langem Überlegen) noch mein Nachtrag :

Ich wollte eine blaue VS mit goldgelber Beinzeichnung. Ich mein(t)e sie "gefunden" zu haben mit der Thrixopelma cf lagunas. (Bis jetzt passt es )

Dirk, Olaf u. viele andere woll(t)en das auch, ich meine damit, sie wollten wie ich, die "voll blaue Spinne" aus Peru. ( blau auf die Färbung bezogen )

Der eine hat Homoeomma sp., der andere die Peru1, P2, Euathlus, etc., etc.

Ich und andere in der CH und D haben die T. cf lagunas als "die Blaue aus Peru" auserwählt .

Die T. cf lagunas die hier gezeigt werden (nicht nur von mir), sind noch nicht ausgefärbt. Die Blaufärbung beginnt erst. Diese VS soll komplett blau werden und bis 9cm gross.

Ich habe aus erster Hand die Info, warum sie so genannt wird und die Geschichte dahinter (eigentlich der Allgemeinheit zugänglich), ich kenne daher auch den geographischen Ursprung. (Haltungsparameter)

Wer eine Thrixopelma cf lagunas hat (oder glaubt, eine Solche zu besitzen) und mehr über sie wissen möchte, darf sich gerne mittels PN od. E-Mail bei mir melden.

Gruss Gene

P.S. So nebenbei, für mich kommt die Homoeomma sp. der T. cf lagunas optisch am Nächsten..... ( damit meine ich Homoeomma sp., ohne jeglichen Zusatz, sprich blue, Peru1 usw.)

Zitat von Steffen Esche

Hoffentlich ist hier nicht die Angabe aus der lagunas-Beschreibung gemeint.

Hi Steffen,

wie ich schon oben erwähnt habe, sind meine VS, Th. cf lagunas, nicht zu verwechseln mit der offiziell anerkannten Th. lagunas.
Meine Angaben stammen nicht von der lagunas-Beschreibung. Ich bekam sie direkt (mündlich), ich musste nichts nachlesen.
Die Frage ist ja dann die Folgende:" in wie fern stimmen solche Aussagen."
Ich als Käufer kann nur auf die Ehrlichkeit des Verkäufers hoffen. Für mich gibt es (bis jetzt) keinen Grund an den mir gegebenen Angaben zu zweifeln. Mir wurden auch keine Th. lagunas verkauft, sondern eine VS, die eine sehr grosse Ähnlichkeit mit derselben hat. Meiner Meinung nach wurde ich von Beginn an korrekt informiert. Ich war u. bin mir bewusst, das ich blaue VS aus Peru habe, die aber bis jetzt nicht klassifiziert wurden. Wie andere "Blaue" aus Peru auch. Seit 4-5 Jahren wird darüber geschrieben, z.B. arachnophilia, Sommer 2011. (ich glaube auch mit deiner Beteiligung) Es gibt 4-5 blaue VS aus Peru, alle aber mit Fragezeichen.

Gruss Gene

P.S. Ich denke, ich, Dirk, Olaf u. viele andere wissen, das sich eine Klassifizierung nicht mit Bildern machen lässt. Wir tun dies wohl aus Not , da sich ja auch die Fachwelt nicht einig ist. Aber jeder von uns "Nichtgurus" möchte vielleicht doch wissen, was er nun hat. Ergo, zeigt man halt Bilder und versucht Unterschiede (laienhaft) zu erkennen. Für mich nichts Verwerfliches, es zeigt nur das es VS-Halter mit Engagement gibt, gut so.

sowas kommt von sowas...

eieiei - was war denn da passiert nix ahnend,nach paar Tagen offline, mal wieder reingeschaut und dann das!!! Leider seid Ihr alle zu weit weg. Deshalb hab ich mir selbst ordentlich aufs Hirn geschlagen. Ich hoffe, den Rest des Jahres bin ich etwas aufmerksamer.

Also, mir ist ein "kleiner" Lapsus passiert - als ich das Thema dieses Threads sah, war ich natürlich gleich hoch motiviert. Hab dann gleich hier und auf andern "Kanälen" nach weiteren Informationen gesucht. Und, wie immer, alles in extra Tabs geöffnet. Darunter auch den Post von HazelBerlin in diesem Thema:
Diskussionen Vogelspinnenbilder
Und irgendwie hab ich dann beim Verfassen meiner Antwort an Dirk die Bilder und den Text von Karen (HazelBerlin) in meinem Kopf mit denen von Dirk vermengt. Bin also von einem etwa subadulten Männchen ausgegangen, das hier bei Dirk in Frage stand. Daher auch die zwar nicht grundsätzlich falsche, aber hier gar nicht unbedingt zutreffende Feststellung dass

Zitat von olaf.l

das fragliche Männchen zu Lebzeiten nicht zu einer eingehenden Betrachtung seiner Bulben und Tibiaapophysen bereit sein dürfte.

Hat 'ne Weile gedauert, bis mir jetzt klar wurde, wo mein Fehler gelegen hatte. Das subadulte Männchen im "falschen" Post hab ich dann als H. sp. blue ausgeschlossen...

Also danke an Steffen für's Relativieren meiner Aussage, H. sp. blue ausschließen zu können!!! Das Tier von Dirk dürfte in der Tat noch zu jung sein, um etwas ausschließen oder gar festlegen zu können, da auch die besagte Homoeomma in jüngeren Stadien nicht so fast durchgehend blaui st, wie im Adultstadium und kurz davor. Weiß ich selbst gut genug, da ich mein Weibchen zwei Jahre lang bis jetzt großgezogen hab.
Ich hoffe, die Gemeinde verzeiht mir den Fehler

@Gene - ich denke, viele wissen, welche

Zitat von Gene Blaser

Info, warum sie so genannt wird und die Geschichte dahinter

gemeint ist. (Wer nicht, kann Dich ja anschreiben). Ich selbst habe hierzu nur die Informationen der "einen Seite", Du (auch?) die der anderen. Wenn ich davon ausgehe, dass erstere nicht böswillig sind, ist ja das Problem, dass sehr lange wider besseres Wissen, Tiere unter falschem Namen verkauft wurden. Natürlich kann immer passieren, dass aufgrund fehlerhafter Informationen Tiere unter falschem Namen in den Verkauf gelangen. Möglicherweise auch, dass dies mit den gleichen Tieren zweimal hintereinander passiert. Aber wenn doch dann eindeutige Hinweise, wie z.B. das völlige Abweichen der Spermathekenform, vorliegen, muss ich als Züchter / Händler doch entsprechend reagieren.

Ich weiß nicht, ob Deine Thrixopelma "cf" lagunas noch aus der gleichen Zucht stammt, wie die strittigen Tiere, um die es seinerzeit ging. Es sieht zumindest so aus, als ob da schnell ein "cf" eingefügt wurde, weil sich Thrixopelma lagunas anhand der Beschreibung durch Schmidt/Rudloff nicht mehr als Bezeichnung halten ließ. Meiner Meinung ist allerdings das "cf" hier fehl am Platze, da dies eigentlich angewendet wird, wenn jemand davon ausgeht, dass eine bestimmte Art (hier Thr. lagunas) vorliegt. aber noch nicht ganz sicher ist, noch sichernde Hinweise benötigt. Hier allerdings wurde "cf" benutzt, um nachträglich eine Falschbezeichnung wegen aufgetauchter Hinweise, die deutlich auf die Nichtzugehörigkeit zu einer Art aufmerksam machen, irgendwie schönzureden. Warum, verstehe ich allerdings nicht. Es sind allesamt interessante und schöne Tiere.
Daher hast Du natürlich Recht, dass wir alle "die schöne Blaue" haben. Und solange keine Weiterzucht erfolgen soll, ist es ja eigentlich auch kein wirkliches Problem. Außer natürlich, dass wir gern wissen, was da im Terrarium sitzt. Aber spätestens, wenn man ans Verpaaren seiner Tiere gehen möchte, will man sich sicher sein, denke ich.

Neu war für mich, das Euathlus pulcherrimaklaasi als Species gar nicht wirklich existent war/ist. Ich werde wohl in Zukunft immer erst den WSC besuchen, bevor ich entsprechende Links oder Aussagen zu Arten treffe. Es ändert sich schließlich auch ständig etwas an der Systematik/Taxonomie. Es gibt also, wie ich es lese, jetzt nur noch ein beschriebenes pulcherrimaklaasi-Männchen, dass mittlerweile in der Gattung Bumba geführt wird. Das fälschlich dazu gestellte Weibchen soll wohl am ehesten Euathlus truculentus gewesen sein.
Frage an Steffen - hab ich das jetzt korrekt gelesen? (Ich hatte u.a. auch bei aracmania nachgeschaut, wo die E. pulcherrimaklaasi auch noch als Artbeschreibung zu sehen ist. Mit den wohl gleichen Tieren im Bild, wie die in meinem Link zu arachnoboards.) In jedem Fall sind diese doch deutlich sowohl von H. sp. blue, als auch von Thr. lagunas zu unterscheiden.

Ich hänge mal noch eine Spermathekenaufnahme meiner H. sp. blue Peru 2 an. Die von Thr. laugunas ist gut in der Beschreibung von Schmidt/Rudloff zu sehen. Spätestens, wenn man also ein heranwachsendes Weibchen des eigenen Tieres identifizieren konnte, kann man zumindest diese beiden Arten mit der eigenen Spinne vergleichen.

Würde mich interessieren, was schließlich bei Gene, Dirk und anderen letztlich herauskommt, wenn die "cf" lagunas groß ist.

Um es auch nochmal deutlich zu sagen- ganz klar: eine Bestimmung per Bild ist natürlich in den seltensten Fällen wirklich sicher. Es können immer nur Hinweise eingeholt werden, in welche Richtung man nachforschen sollte, wenn man sich der Artbezeichnung aus irgendeinem Grund nicht sicher ist. So sind die Artnennungen von Gene und mir auch gemeint und geschrieben. Der Ausschluss von H. sp. blue war leider auch wegen meines Irrtums nicht korrekt. Ich finde zwar jetzt auch noch, dass sich Dirks Tier in der Färbung von meiner H. sp. blue im juvenilen/semiadulten Stadium unterscheidet. Aber das kann auch am Fotoapparat, am Licht während der Aufnahme, innerartlicher Varianz etc. liegen. Ein Ausschluss wäre da viel zu gewagt. Nach der nächsten Häutung lässt sich anhand der Exuvie ja vielleicht schon mehr sagen.

Zitat von Steffen Esche

Doch was ist der Nutzen, das Ergebnis dieser Foto-ID´s und bringt man damit wirklich Ordnung in das Durcheinander?

Stimmt natürlich, dass durch diese konkrete Fragestellung und Bitte um Beurteilung und unsere Klärungsversuche nicht mehr Ordnung ins Durcheinander kommt. Der kleine Nutzen ist hier eher nur, dass Dirk ein paar Denkansätze bekommt, wie er die Artzugehörigkeit seiner Spinne absichern oder klären kann und dafür auch Ansprechpartner findet. Und vielleicht auch, dass die Diskussion rund um solche Problemfälle in unseren Köpfen wach gehalten wird Irgendwann rundet sich auch das Bild um Homoeomma/Thrixopelma und co. mal ab und es wird ruhiger drum.

Insofern nochmals auch danke an Steffen, fürs Einschalten und teilweise Richtigstellen!

Und noch eine Bitte an Steffen - hast Du evtl. einen Link oder andere Quellen zu den Untersuchungen Yamamoto's bezüglich der Gattung Homoeomma, möglichst in Deutsch oder Englisch? Ich konnte per Google nur ein paar eventuelle Treffer in spanisch(?)/portugiesisch(?) finden, was mir nicht weiterhilft. Würde mich interessieren...

Grüße
Olaf

Spermathek einer adulten Homoeomma sp. blue, Peru 2

Edit Basti: Bitte auch du die Bilder in den Text einfügen, sonst muss ich das immer machen. Besten Dank.

Hallo zusammen,

@ Steffen: Ich pflichte dir ja bei. Anhand von Bildern lässt sich keine Gattung / Art bestimmen. Das Durcheinander bleibt.
Deine Vergleichsbilder zeigen dies klar auf. War wohl auch ein Ziel von dir . Die Vernunft gibt dir Recht, die Unvernunft versucht manchmal das Unmögliche; sicher die Meine..........
Es gibt den Spruch: "blamiere dich täglich".
Klar habe ich versucht die 5 Bilder zuzuordnen. Ein no go. Ist es die da, die da, oder die da....... (vielleicht sind es Freitags-Spinnen)
Eine Blamage nehme trotzdem auf mich . Bild 4 zeigt Homoeomma sp blue peru2, subadultes Weib ( )
Kompetent, sachlich, kurz und verständlich formuliert, deine Kommentare mag ich immer sehr. Danke Steffen. (das meine ich ernst) .... dein Kontra lässt grüssen

@ Olaf: du hast meine Antwort kürzer gemacht, danke.

Bevor ich mir Th. cf lagunas gekauft habe, kannte ich beide Seiten. Ich bin/war Mitglied, in den Foren, in denen die Diskussionen stattfanden.
Ich zitiere dich: "es sind allesamt interessante und schöne Tiere" Das stimmt. Aber die Neugier, "was habe ich denn nun" bliebt.
Wie du auch sagst, schauen wir, wie sie aussehen, wenn sie adult sind, vergleichen wir dann Bilder, (sage nur ich). Wir haben dann ja Häute, Bilder von Spermatheken, und unsere Fantasie...

Gruss Gene

Hi zusammen,

hier nun eine Spermathek von meiner Thrixopelma cf lagunas. Ist die identisch mit der obigen Spermathek der H. sp. blue? Ich finde das die "Hörnchen" meiner Spermathek weiter auseinander liegen als bei der H. sp. blue. Ist das nur Einbildung? Ich versuche dann noch in einem 2. Schritt den Uterus externus nach unten zu klappen. Bin halt nicht profimässig ausgerüstet. Runterklappen kann ich, aber nicht gleichzeitig ein Foto machen...... .


Gruss Gene

Sieht für mich auch relativ verschieden aus, wobei es täuschen kann, da man nicht weiß, was der Uterus externus noch an Struktur verdeckt.

Mal schauen, wann sich meine Beiden mal wieder häuten. Dann kann ich auch nochmal Bilder zum Vergleich machen

Von meiner Homoeomma sp. blue habe ich noch eine Haut gefunden, bei meiner Thrixopelma cf. lagunas heißt es wohl warten.

0.1 Homoeomma sp. blue ventral/prolateral

0.1 Homoeomma sp. blue dorsal/retrolateral

Hi, diese Spermathek ähnelt schon eher meiner. Ich werde heute od. morgen noch versuchen, sie besser zu fotografieren. Gruss Gene

Es ist dann allerdings auch die Frage, wie es zu bewerten ist.
Denn wenn ich mal die Fotos der Spermathek meiner sp. blue mit der von @olaf.l oben gezeigten vergleiche, sind ja auch leichte Unterschiede erkennbar. Bei Olaf sind die Receptacula an der Basis zueinander geneigt, bei mir ist die Ausrichtung parallel mit Tendenz zur Divergenz (sry, den konnte ich mir als Mathestudent einfach nicht verkneifen^^).
Bei Olafs stehen die Receptacula auch enger zusammen als bei meiner. Da ist jetzt die Frage, ob meine Homoeomma sp. blau evtl. keine ist, oder ob das die normale innerartliche Variation, möglicherweise auch durch das Alter bedingt, ist.

die von Olaf gezeigte Spermathek ist ja eine H. sp. blue peru 2, die deinige Spermathek ist eine H. sp. blue peru. Zwischen diesen zweien besteht ja laut x Kommentaren im Netz auch eine Differenz und dann ist ja noch die Th. cf lagunas da.....
P.S. Da ich das Wort "tendenziell" sehr mag, finde ich auch dein Wortspiel super.

Zitat von Gene Blaser

die von Olaf gezeigte <a href="https://vogelspinnenforum.ch/lexicon/index.php/Entry/225-Spermathek/">Spermathek</a> ist ja eine H. sp. blue peru 2, die deinige <a href="https://vogelspinnenforum.ch/lexicon/index.php/Entry/225-Spermathek/">Spermathek</a> ist eine H. sp. blue peru.

Nein, meine ist (laut Verkäufer) auch eine Peru II. Mir war bis dato gar nicht bekannt, dass man die Peru I auch als sp. blau anbietet. Ich dachte immer Peru I wäre Peru I und blue nur eine Alternative Bezeichnung für die Peru II